Poręczenie na wekslu.

[Antyweksel]

Witam!
Po trzech latach znów spotykam się z dziwną sytuacją wekslową, którą chciałbym skonsultować. :-)
Otóż, chciałbym poręczyć znajomemu kredyt, który zabezpieczony jest wekslem in blanco (umowa w banku, tak znam ryzyko :-D).
Cała procedura wygląda normalnie poza wymogiem banku odnośnie podpisu poręczającego weksel. Bank życzy sobie, abym podpisał weksel na odwrocie, bez nanoszenia daty. Z rozpędu, podpisałem weksel jako poręczyciel i "machnąłem" datę. Doradca poinformował mnie, że data jest niedopuszczalna i że jest to potwierdzone info od radcy prawnego. I tu moje pytanie - co komu przeszkadza data przy podpisie poręczającym? Przecież zabezpieczenie powstaje w dniu podpisania umowy od tego samego dnia. Czy są jakieś wymogi "wekslowe" w tej kwestii i czy bank może mieć rację?
Dziękuję z góry za sugestie.
Pozdrawiam!

[Lech]

Data poręczenia jest dopuszczalna - nie jest co prawda wymieniona jako element niezbędny, ale też nie jest elementem zakazanym. Tyle można napisać, a bankowy radca prawny i tak będzie "wiedział swoje", to znaczy nic nie wiedział :)

[Antyweksel]

Czyli tak jak przypuszczałem.
To jeszcze trochę podpytam - czy jest jakakolwiek sytuacja, tudzież okoliczność, która mogłaby przez ową datę utrudnić bankowi dochodzenie swoich roszczeń z przedmiotowego weksla? Tzn, zastanawiam się, jakie obawy mogą stać za tym forsowaniem braku daty na poręczeniu - istnieje jakiekolwiek nawet najbardziej wyimaginowane "zagrożenie"? :-)

[Lech]

Wyimaginowane:

- data poręczenia wcześniejsza niż data wystawienia weksla -> "poręczyciel nie wiedział za co poręcza" --> rozwiązanie: data poręczenia taka sama jak data wystawienia weksla

- data poręczenia będzie uznana za datę wystawienia weksla --> niesłusznie, ale jeśli daty te będą różne, to przy takiej interpretacji powodowałoby to nieważność weksla (ale nie powoduje, data poręczenia, to nie data wystawienia weksla) --> rozwiązanie jak wyżej (data poręczenia tożsama z datą wystawienia weksla).

[Prawnik z Poloneza]

idealne pytanie na nurtujące mnie od dawna pytanie :)

czy Pana zdaniem pierwszym podpisem na wekslu może być podpis poręczyciela? i czy będą ważne poręczenia dane za wystawcę zanim sam się zobowiązał? (wiem, że są orzeczenia, że jest ważne, ale nie mogę ich znaleźć).

[Lech]

Moim zdaniem: tak, tak.

W końcu tak samo jak można poręczyć weksel bez kwoty (w ciemno), tak samo można poręczyć weksel jeszcze bez wystawcy (też w ciemno).

W każdym z tych przypadków poręczyciel, jeśli chce, może poręczyć w ciemno i nie ryzykować (ad 1 - wskazać górną granicę sumy poręczenia ad 2 - wskazać z imienia i nazwiska / nazwy za kogo poręcza - jeśli ten ktoś potem weksla nie wystawi/nie będzie z niego dłużnikiem, to i poręczyciel nie będzie odpowiadał).

A skoro poręczyciel chce poręczyć awansem bez zabezpieczenia swoich interesów jw., to nie możemy mu tego zabronić.

[Prawnik z Poloneza]

no w sumie brzmi sensownie :)

ja na to patrzyłem przez pryzmat tego, że poręczenie wekslowe ma być na wekslu, a bez podpisu weksla nie ma...

[Lech]

Jednakże ostatecznie ważność weksla oceniamy w momencie przedstawiania do zapłaty, nieprawdaż? :) A położenie poręczenia na blankiecie wekslowym wyraźnie sugeruje, że poręczyciel chce poręczyć za zapłatę weksla.

[Prawnik z Poloneza]

znowu racja :)

i kolejny dowód, że poręczenie wekslowe jest jednostronną czynnością prawną :)

[ministasiu]

Witam wszystkich użytkowników forum i Pana Lecha, który wykonuje tutaj niesamowitą robotę, doceniam - dużo się nauczyłem.

Żeby nie mnożyć tematów pozwolę sobie zapytać tutaj: czy można poręczyć weksel własny już po upływie terminu jego płatności? Wiem, ze przy poręczeniu nie trzeba wpisywać daty, ale sęk w tym, że chciałbym to zrobić u notariusza, a tam data poświadczenia podpisu na pewno się pojawi.
Druga kwestia, mam weksel własny (ten ww), data płatności jest jakoś na luty, ale do tej pory liczyłem na to że uda się dogadać z wystawcą i powództwo nie będzie potrzebne. Zamierzam wysłać mu pismo z informacją, że w tym i tym dniu (za jakieś 3tyg od wysłania pisma bo jednak dlużnik mieszka daleko + musi mieć czas na zebranie kwoty ponad 100tys zł) stawię się w tej i tej miejscowości pod adresem wystawcy i przedstawię mu do wykupu ten weksel. I tutaj pytanie - rozumiem, że odsetek mogę domagać się od dnia następnego po mojej wizycie u wystawcy czyli dacie w której mam zamiar ten weksel przedstawić? Jeśli ten nie odbierze pisma z informacją o dacie przedstawienia to również data żądania odsetek będzie ta sama?

dziękuje i pozdrawiam!

[Lech]

czy można poręczyć weksel własny już po upływie terminu jego płatności?

Można.

odsetek mogę domagać się od dnia następnego po mojej wizycie u wystawcy czyli dacie w której mam zamiar ten weksel przedstawić?

Tak. Mimo, że termin płatności minął, to dłużnik nie był dotychczas w zwłoce, bo nie został mu przedstawiony weksel.

Jeśli ten nie odbierze pisma z informacją o dacie przedstawienia to również data żądania odsetek będzie ta sama?

Pismo jest mniej istotne, ważnym jest kiedy mu weksel przedstawisz do zapłaty (kiedy wystawca "mógł się zapoznać" z wekslem).

[ministasiu]

Dziękuję za odpowiedź!
Co do ostatniej kwestii, wiem że pismo jest tutaj mniej istotne, bardziej chodziło mi o to, że w sytuacji w której tego pisma nie odbierze i tak powinienem udać się pod jego adres i spróbować przedstawić weksel? Czytałem orzeczenia że gdy będę na miejscu i pocaluje klamkę to i tak przedstawienie będzie skuteczne :)
I ostatnie pytanie, czy warszawski sąd okręgowy wyda jeden nakaz zapłaty z kilku weksli? (Ten sam wystawca, każdy weksel ponad 10 tys, łączne ponad 75 tys), czy może lepiej atakować każdy weksel osobnym pozwem? (Koszty zastępstwa będą większe :))

[Lech]

tego pisma nie odbierze i tak powinienem udać się pod jego adres i spróbować przedstawić weksel? Czytałem orzeczenia że gdy będę na miejscu i pocaluje klamkę to i tak przedstawienie będzie skuteczne :)

Tak.
W takim przypadku zawsze jednak warto w jakiś sposób skontaktować się z dłużnikiem, bo chyba nigdy nie można wykluczyć sytuacji, że dłużnik zapłacić będzie chciał (chyba że działania od lutego świadczą o tym, że szansy na to nie ma).

I ostatnie pytanie, czy warszawski sąd okręgowy wyda jeden nakaz zapłaty z kilku weksli? (Ten sam wystawca, każdy weksel ponad 10 tys, łączne ponad 75 tys), czy może lepiej atakować każdy weksel osobnym pozwem? (Koszty zastępstwa będą większe :))

Nie ma przeszkód prawnych w połączeniu roszczenia. Zatem odpowiedź na pytanie "czy podzielić, czy nie" zależy bardziej od tego, na ile dłużnik jest niechętny do zapłaty (czy wniesie zarzuty, czy nie) oraz od tego, z jakiego tytułu te weksle zostały wystawione (jeśli z tytułu jednej umowy, to można połączyć, a jeśli z tytułu zupełnie różnych stosunków, to potem po takich łączonych zarzutach sąd musiałby prowadzić spór oparty na zupełnie różnych płaszczyznach).

[ministasiu]

Dziękuje za wcześniejsze odpowiedzi!
Udało się uzyskać poręczenie wszystkich weksli od partnerki dłużnika, a do tego spisać ugodę określającą zobowiązanie z którego w ogóle weksle pochodzą (umowa sprzedaży). Jest w zasadzie pewne, że ani wystawca ani poręczycielka nie zapłacą za weksle, ugody też nie realizują (jutro minie ostateczny termin do zapłaty I części zaległych zobowiązań) - ich "działalność" dotknęła już znaczną ilość osób, sprawa jest też w prokuraturze.
Zamierzam od razu pisać pozwy o nakaz w nakazowym, bez przedstawienia weksli do zapłaty - miejsce płatności jest na drugim końcu polski w porównaniu z zamieszkaniem remitenta i wysyłanie pisma o przedstawieniu, a potem przyjazd w to miejsce z wekslami wydłuży wszystko o kilka tygodni, a chcę jak najszybciej uzyskac nakaz i wnosic o zabezpieczenie.
Teraz pytanie - podejrzewam ze wystawca nie ma majatku, za to poreczycielka ma mieszkanie. Czy moge od razu wnosic o wydanie nakazu w stosunku do poreczycielki (chyba tak bo to nie jest poręczenie cywilne)? Czy mogę wnieść o wydanie nakazu zapłaty w stosunku do obu dłużników solidarnie (47 pr na to wskazuje)? Czy musze najpierw wezwac wystawce do wykupu weksli i dopiero potem uderzac do poreczycielki? Czy musze poreczycielke wzywac do zaplaty?

[Lech]

Możesz pozwać wszystkich zobowiązanych z weksla (wystawcę i poręczycieli) od razu i solidarnie.

[ministasiu]

Możesz pozwać wszystkich zobowiązanych z weksla (wystawcę i poręczycieli) od razu i solidarnie.

Witam. Ostatnia kwestia związana z opisaną wyżej sprawą. Odbędzie się jednak przedstawienie weksla do zapłaty. W stosunku do wystawcy mogę zatem zadać odsetek od następnego dnia po przedstawieniu, ale czy tak samo jest w przypadku poreczyciela (nie byl informowany o przedstawieniu ani wzywany do zapłaty więc w zasadzie dowie się o swoim zobowiązaniu gdy otrzyma pozew)? Chce pozwać ich solidarnie więc dobrze jakby odsetki od roszczenia biegły od tej samej daty w zarówno przypadku wystawcy jak i poreczyciela. Czy jednak muszę formułować pozew w ten sposób że "solidarnie kwota xx z odsetkami od dnia x do dnia zapłaty w przypadku pozwanego y i od dnia doręczenia pozwu do dnia zapłaty w przypadku pozwanej z?

Z - poręczycielka
Y- wystawca

[Lech]

Od poręczyciela żądasz takich samych odsetek, jak od wystawcy, przy czym jeśli pozwiesz poręczyciela bez dania mu szans na spłatę dobrowolną roszczenia, to ryzykujesz odmową przyznania ci kosztów sądowych od niego.