Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 11:10

To inaczej. Minusem weksli in blanco są... możliwe faule wekslowe, czyli tytuł tego wątku. Warto wiedzieć ze 3/4 osób nie czyta tego co podpisuje.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 11:11

a 3/4 z pozostałej 1/4 jak czyta, to nie rozumie :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Marek Zwoliński
Posty: 21
Rejestracja: 03 paź 2013, 21:43
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Marek Zwoliński » 30 paź 2013, 22:29

Mimo wszystko, warto czytać :)
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 31 paź 2013, 14:53

Konkluzja jest jednak taka, że osoby znające system chętnie i niestety skutecznie wykorzystują błędy i niewiedzę laików dla własnych korzyści, często przekraczających zdrowy rozsądek.

Choć tu akurat nie powinienem tego krytykować, remitent.pl jest jednym z niewielu miejsc w sieci gdzie można bez problemu znaleźć rzetelne informacje na temat weksli a nawet podzielić się swoimi spostrzeżeniami, przygodami i wątpliwościami, co Np ja czynię. :-
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Weksel a EPU

Post autor: kutyjka » 05 lis 2013, 17:35

Wczoraj zgłosiła się do mnie klientka, która ma trochę długów i potrzebuje pomocy. Jednakże nie to przykuło moją uwagę. Pierwsze co mnie zmroziło to fakt, że tych długów narobił jej mąż, ona nie wie ile tego łącznie jest i kompletnie nad tym nie panuje. Kiedy zacząłem analizować dokumenty trafiłem na coś co mnie zaszokowało jeszcze bardziej, choć jest pochodną tego pierwszego. Otóż dłużniczka musi spłacać dług zasądzony przez sąd elektroniczny. Dług ten wynika - a jakże - z weksla wystawionego przez jej męża. Dalsza analiza dokumentów i ... znalazłam wezwanie do wykupu weksla, datowane pól roku po wydanie w/w nakazu zapłaty, na identyczną kwotę, z tytułu weksla płatnego i wystawionego w tym samym dniu co tamten opisany w nakazie. Różnica to ... wierzyciel, albowiem nabył on weksel na drodze indosu bez obligo. Klientka sprawdziła na sto procent że mąż nie wystawił dwóch identycznych weksli.

Co się zatem stało? Otóż wierzyciel najpierw uzyskał na ten weksel nakaz z tytułem egzekucyjnym a później po prostu sprzedał go na drodze indosu pozyskując dodatkowe środki. Klientka spłacać go musi dwa razy i niewiele może zrobić. Wyrok z EPU jest prawomocny już dawno, a weksel jest oryginalny.

Ponieważ to może spotkać każdego wystawcę, sprawa jest poważna. Co więcej, klauzula nie na zlecenie niewiele da, ponieważ zawsze można weksel zbyć na drodze zwyklej cesji...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 05 lis 2013, 17:49

Grubo.

Zgłoszenie oszustwa?
Pozew o odszkodowanie i/lub bezpodstawne wzbogacenie wierzyciela nakazowego?

Z tego właśnie powodu uważam, że EPU nie powinny wydawać nakazów zapłaty na podstawie weksli, których nie widzą.

Jeśli indos był dokonany po terminie płatności (a pewnie był), to ma charakter zwykłej cesji. Można zatem wnieść zarzuty osobiste.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

EPU

Post autor: kutyjka » 05 lis 2013, 17:56

To idźmy dalej. Jeśli mamy ciąg kolejnych cesji tego samego weksla, to na każdym jej etapie można pozwać wystawcę do EPU. Wtedy będzie więcej niż dwa tych kopii długu.

Klientce poradziłem odpowiedzieć na wystawione wezwanie informacją że nakaz z tego weksla już spłaca... remitentowi. Tylko domyślam się że nabył on weksel w dobrej wierze i rażącego niedbalstwa też próżno tu się doszukiwać.

Nie wiem czy podejmę współpracę z tą panią ale chętnie bej udzielę kilku rad w zamian za możliwość śledzenia tej sprawy. Jest ona dość pouczająca moim zdaniem.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 05 lis 2013, 18:01

Nie na darmo pytałem o to, czy indos jest po terminie płatności weksla. A powinien być, skoro wcześniej był wydany nakaz (czyli już było po terminie płatności), a potem indos.

A indos po terminie płatności weksla ma charakter cesji, czyli nabywca nie jest chroniony przed zarzutami.

Tu nie ma co śledzić, pani potrzebuje konkretnej pomocy na wielu płaszczyznach (postępowanie cywilne, postępowanie karne itp.).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 05 lis 2013, 18:07

Ma Pan rację, powiem jej żeby znalazla sobie dobrego "papugę". Chociaż kiedy kilka miesięcy temu zaczęły ją osaczać tabuny wierzycieli, nie poszła do prawnika, toteż nie wiem czy zrobi to teraz.

Zarzuty pozwolą przynajmniej zyskać na czasie. Na razie nie ma nakazu, nawet pozwu, tylko wezwanie. Nakaz mamy z epu i na to nie ma siły.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 05 lis 2013, 18:12

Czy termin płatności weksla jest taki sam jak w wekslu z EPU?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 05 lis 2013, 18:24

Na tym właśnie polega faul. Termin wystawienia, termin płatności, miejsce wystawienia, miejsce płatności z ulicą i numerem domu, kwota. Wszystko jest takie samo jak w uzasadnieniu nakazu z epu!
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
konopielek
Posty: 8
Rejestracja: 26 lis 2010, 12:37

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: konopielek » 05 lis 2013, 18:28

kutyjka pisze:Co się zatem stało? Otóż wierzyciel najpierw uzyskał na ten weksel nakaz z tytułem egzekucyjnym a później po prostu sprzedał go na drodze indosu pozyskując dodatkowe środki. Klientka spłacać go musi dwa razy i niewiele może zrobić. Wyrok z EPU jest prawomocny już dawno, a weksel jest oryginalny.
Dziwne, nakaz zapłaty wydawany jest na podstawie oryginału weksla, który potem pozostaje w aktach sprawy. Jak ten weksel mógł rozpocząć drugie życie?
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 05 lis 2013, 19:00

Tak działa epu. Nawet na podstawie nieistniejącego dokumentu by wydali nakaz. Mąż nie wniósł sprzeciwu i teraz pani ma kłopot.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 07 lis 2013, 17:37

Mały Update opisywanej sprawy. Wierzyciel - ten nowy - stwierdził że nie wie o żadnym wyroku z sądu elektronicznego i będzie wymagał zapłaty za ten weksel pełnej kwoty. Co więcej, nie godzi się na żadne rozłożenie spłaty na raty. Dłużniczka tyle pieniędzy nie ma i długo mieć nie będzie.

Ma nawet problem z wynajęciem prawnika, bo kompetentny liczy sobie za każdą godzinę bardzo słono...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 07 lis 2013, 21:52

Czyli ile sobie liczy za godzinę? I ile liczy godzin? :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 08 lis 2013, 09:32

Nie mam takich danych, ale ta Pani ma komornika na karku, więc pewnie z kasą krucho.
Czy mogę jej dać jakiś namiar na Państwa kancelarię? Może spodoba się Państwu ten przypadek na tyle żeby wziąć tę sprawę...

Gdzie miałaby się zgłosić?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 08 lis 2013, 09:35

Najlepiej na maila - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Możliwy wałek przy umorzeniu weksla

Post autor: kutyjka » 21 lis 2013, 17:36

Mam taką hipotezę, iż instytucja umorzenia weksla może prowadzić to oszukania wystawcy przez remitenta. Scenariusz:

1. Remitent przedstawia weksel do zapłaty. W tym celu jedzie do wystawcy do domu. Wystawca wręcza mu gotówkę i w zamian dostaje weksel. Nie widziałem jeszcze żeby ktoś żądał pokwitowania skoro dostaje weksel z powrotem.
2. Remitent na podstawie skanu weksla kieruje sprawę o jego umorzenie, ponieważ rzekomo mu on zaginął.
3. Remitent ponownie przedstawia weksel do zapłaty, goto 1.

Na mój gust to może zadziałać.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 21 lis 2013, 19:58

kutyjka pisze:1. Remitent przedstawia weksel do zapłaty. W tym celu jedzie do wystawcy do domu. Wystawca wręcza mu gotówkę i w zamian dostaje weksel. Nie widziałem jeszcze żeby ktoś żądał pokwitowania skoro dostaje weksel z powrotem.
2. Remitent na podstawie skanu weksla kieruje sprawę o jego umorzenie, ponieważ rzekomo mu on zaginął.
I wówczas pojawia się wystawca i pokazuje, że ma weksel -> weksel się odnalazł.
Na mój gust to może zadziałać.
Nie słyszałem o takiej sprawie :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Marek Zwoliński
Posty: 21
Rejestracja: 03 paź 2013, 21:43
Kontaktowanie:

Re: Możliwy wałek przy umorzeniu weksla

Post autor: Marek Zwoliński » 21 lis 2013, 20:25

kutyjka pisze:Na mój gust to może zadziałać.
Przed wojna i jeszcze dawniej, takie akcje były podobno nawet częste.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 22 lis 2013, 22:04

Marek Zwoliński pisze:Przed wojna i jeszcze dawniej, takie akcje były podobno nawet częste.
Pamiętasz, czy czytałeś? :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 22 lis 2013, 22:09

Podpytam Dziadka, on pamięta jeszcze tamte czasy ;-)))
Ostatnio jak u niego byłem wspominał o kredytach kupieckich. Wtedy w zaufanych kręgach ludzie płacili sobie wekslami nawet na bazarku...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 22 lis 2013, 22:34

kutyjka pisze:Wtedy w zaufanych kręgach ludzie płacili sobie wekslami nawet na bazarku...
Nie znam niczego lepszego niż weksel w takiej sytuacji (lepsze = wygoda oraz bezpieczeństwo).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Marek Zwoliński
Posty: 21
Rejestracja: 03 paź 2013, 21:43
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Marek Zwoliński » 25 lis 2013, 19:29

Lech pisze:
Marek Zwoliński pisze:Przed wojna i jeszcze dawniej, takie akcje były podobno nawet częste.
Pamiętasz, czy czytałeś? :)
Aż takiej dobrej pamięci to nie mam :)

Czytałem. Praktycznie w większości książek z okresu międzywojennego i wcześniejszego, takich obyczajowo-społecznych, jest często jakiś motyw oszustwa wekslowego. Wtedy weksle były stosowane powszechnie w obrocie. Praktycznie prawie każda transakcja opierała się na wekslu takim czy innym, tego czy innego dłużnika, i co za tym idzie siłą rzeczy wszelkie "przekręty" musiały też dotykać weksli.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 25 lis 2013, 19:44

Ale w takich "fabularnych" obyczajowo-społecznych książkach nie ma chyba dość skomplikowanej prawnie intrygi, że ktoś otrzymuje zapłatę za weksel, a potem próbuje go umorzyć? Tego bym raczej w jakichś tygodnikach/miesięcznikach typu dzisiejsza gazeta prawna szukał ;)

Ostatnio czytam przygody Szwejka i są tam pewne motywy wekslowe :)
- Ja tym lekarzom sądowym nic nie wierzę - zauważył człowiek o inteligentnym wyglądzie. - Kiedy razu pewnego sfałszowałem weksle, zacząłem na wszelki wypadek chodzić na wykłady psychiatryczne doktora Heverocha, a gdy mnie złapali, symulowałem paranoika akurat tak, jak wypadało podług tych wykładów doktora Heverocha. Jednego z lekarzy ugryzłem w nogę podczas komisji, wypiłem atrament z kałamarza i wyknociłem się, z przeproszeniem, w kącie izby przed całą komisją. Ale za to, żem jednego z tych panów ugryzł w łydkę, uznali mnie za zupełnie zdrowego i byłem zgubiony.
Kapelan polowy Otto Katz miał jeszcze barwniejszą przeszłość niż sławny arcybiskup Kohn.
Odbywał studia w Akademii Handlowej i służył w wojsku jako jednoroczny ochotnik. Na wekslach i prawie wekslowym znał się tak świetnie, że w ciągu tej jednorocznej służby wojskowej doprowadził firmę Katz i S-ka do gruntownego bankructwa, w wyniku czego stary pan Katz, ugodziwszy się z wierzycielami, czmychnął do Ameryki Północnej bez ich wiedzy oraz bez wiedzy swego wspólnika, który wyjechał do Argentyny.
Poszedł do kuchni, a w pokoju toczyła się tymczasem bardzo interesująca rozmowa.
- Przyszedł pan po pieniądze dane mi na weksel, jeśli się nie mylę? - zapytał feldkurat swego gościa.
- Tak jest, mam nadzieję... - Kapelan westchnął.
- Człowiek znajduje się niekiedy w takiej sytuacji, że nie pozostaje mu nic innego, tylko mieć nadzieję. Co za piękne słowo: „Ufaj!” Najpiękniejsze z trojga słów, które wznoszą człowieka ponad chaos życia: „Wiara, nadzieja i miłość. ”
- Mam nadzieję, panie kapelanie, że suma...
- Ma pan rację, szanowny panie - przerwał mu kapelan. - Mogę panu jeszcze raz powtórzyć, że ufność krzepi człowieka w walce z życiem. Niech i pan nie traci nadziei. Bardzo to piękne mieć pewien ideał, być niewinną, czystą istotą, która pożycza pieniądze na weksel i ma nadzieję, że należność otrzyma. Niech pan nie traci nadziei i ufa stale, a spłacę panu tysiąc dwieście koron, gdy w kieszeni mam niecałych sto. [...]
Wyjął z kieszeni notatnik i mówił dalej:
- Wszystko mam pozapisywane. Porucznik Janata był mi winien siedemset koron i ośmielił się paść nad Driną. Porucznik Praszek dostał się na rosyjskim froncie do niewoli, a winien mi dwa tysiące koron. Kapitan Wichterle jest mi winien taką samą sumę i został zabity pod Rawą Ruską przez własnych żołnierzy. Porucznik Machek dostał się do niewoli w Serbii, a jest mi winien tysiąc pięćset koron. Ale są jeszcze inni podobni. Ten padł w Karpatach, nie zapłaciwszy weksla, tamten poszedł do niewoli, ów utonął w Serbii, jeszcze inny umarł w szpitalu na Węgrzech. Czy pan feldkurat rozumie teraz mój niepokój? Przecie ta wojna zrujnuje mnie ostatecznie, jeśli nie będę energiczny i nieubłagany. Może mi pan powie, że feldkuratom nie zagraża żadne niebezpieczeństwo? Niech pan patrzy.
Podsunął kapelanowi notatnik pod nos.
- Proszę: feldkurat Matiasz w Brnie zmarł w szpitalu izolacyjnym zeszłego tygodnia. Włosy rwać z rozpaczy! Nie oddał mi tysiąca ośmiuset koron; poszedł z wiatykiem do baraku cholerycznego, do jakiegoś człowieka, który go przecież i tak nic nie obchodził.
- Było to jego obowiązkiem, szanowny panie - rzekł kapelan. - Ja także idę jutro do chorych...
- I także do cholerycznego baraku - wtrącił Szwejk. - Może pan pójść z nami, żeby pan widział, co znaczy poświęcenie.
- Panie kapelanie - rzekł mąż wytrwały - proszę mi wierzyć, że jestem w sytuacji rozpaczliwej. Czyż na to wybuchła wojna, aby zgładziła wszystkich moich dłużników?
- Jak pana wezmą do wojska i wyślą pana w pole - ponownie wtrącił się do rozmowy Szwejk - odprawimy z panem feldkuratem mszę świętą, aby Bóg Niebieski dał, iżby pierwszy granat pana przetrącić raczył.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Niewspółmierna kwota na wekslu

Post autor: kutyjka » 29 lis 2013, 08:40

Mam przypadek klientki, która dostała w lombardzie nietypową pożyczkę pod zastaw ... własnego weksla zupełnego. Żeby było śmieszniej jest to lombard internetowy.

Otóż pożyczyła od nich 1.000 PLN zostawiając w zastaw weksel płatny za okazaniem, w siedzibie lombardu, zupełny, na kwotę... 20.000 PLN. Do zwrotu ma do połowy grudnia 1.500 PLN, i zastanawia się czy jeśli nie odda to czy lombard taką wygórowaną kwotę wyegzekwuje.

Ja uważam że jeśli to jest umowa z zastawem to to jest wszystko jedno czy zastawia się zegarek czy weksel, po nieoddaniu w terminie staje się to własnością lombardu i koniec. A z owym wekslem zupełnym (nie wiem czy w miejscu remitenta nie ma czasem kropek dla podkręcenia atmosfery - ale niech remitentem będzie już ten lombard - ta pani nie pamięta dokładnie jaki weksel zostawiła) lombard zrobi co zechce. Sprzeciw też chyba tu niewiele da.

Co by forumowicze poradzili takiej osobie? Ja zalecam spłatę tego jako priorytet przed innymi pożyczkami i chwilówkami, których ta pani nabrała wszędzie i teraz płacze. Nawet chyba warto wziąć bardzo lichwiarską chwilówkę i wpłacić te 1500 bo szansa windykacji na 20000 jest wysoka. Ale może dobry prawnik by jakoś przed taką windykacją wybronił?

Na koniec myśl złota. Jak zastawiam zegarek to wiem że to roleks. A jak zastawiam weksel to poza kwotą nawet się nie pamięta jaki jest termin,miejsce płatności czy nawet remitent.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 29 lis 2013, 08:52

Uważam, że tak samo jak mogę zastawić roleksa za 200zł pożyczki, tak i mogę zastawić weksel na 20 000zł za 1000zł pożyczki. I nie bardzo mam ochotę szukać argumentów przeciwko takiej konstrukcji :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 29 lis 2013, 08:57

Czyli spłacić koniecznie, dziękuję za szybkie przyznanie mi racji. Po dyskusji o PCC znów mówimy na forum jednym głosem. :)))))
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Duży weksel jako zastaw

Post autor: kutyjka » 29 lis 2013, 14:04

Oto służę argumentem przeciw takiej konstrukcji:

Jestem kurierem i psuje mi się samochód. Nie mam kasy żeby go naprawić i codziennie tracę zlecenia, czyli zyski a także reputację i klientów. Na działalności gospodarczej bank mi nie da kredytu, prywatni inwestorzy pod zepsuty samochód też nie chcą.

Biorę pożyczkę na 2500 PLN na miesiąc u lichwiarzy. Nic nie mam, więc na ich żądanie zastawiam weksel na 50.000 PLN. Naprawiam wóz i jeżdżę. A tu mi nie płacą faktury i nie mam jak oddać. Dwa dni po terminie płatności przychodzi lichwiarz z wekslem i prosi o 50.000 PLN i muszę ogłosić upadłość. W sądzie nie mam szans obrony bo to jest weksel zupełny. Wierzyciel nie ustąpi, bo woli 50 tysięcy niż 3.

I o ile zastawienie zegarka oznaczać może tylko jego utratę o tyle zastawienie weksla może mieć bardzo daleko idące konsekwencje w przyszłości.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 29 lis 2013, 14:19

Jeśli ten zegarek jest wart 50 tysięcy, to konsekwencje byłyby takie same.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 29 lis 2013, 14:22

Myli się Pan. Tracąc zegarek tracę coś co mam. Tracąc weksel wpadam w długi.
Polecam uwadze przykład z kurierem.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 29 lis 2013, 14:23

W obu przypadkach traci się 50 tysięcy. Truizmem jest, że mając 50 tysięcy i nie mając 50 tysięcy, strata takiej kwoty rodzi różne konsekwencje. Z dwojga złego lepiej chyba stracić to, czego się nie ma, niż to, co się ma :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 29 lis 2013, 14:34

Czy truizmem jest także twierdzenie, że gdy milioner traci 500.000 to boli go to tak samo ci gdy traci tyle biedak i komornik wyrzuca go z domu i na resztę życia zajmuje mu połowę pensji?

Co do zegarka, to w tym przypadku łatwiej i szybciej znajdziemy inwestora, który weźmie 3000 i pójdzie z nami do lombardu, wykupi ten zegarek i da mi miesiąc na spłacenie 3500. No chyba że tak bardzo Pan kocha weksle że uważa weksel za coś lepszego niż dobro trwałe o tej samej wartości... :)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 30 lis 2013, 05:56

kutyjka pisze: biedak i komornik wyrzuca go z domu
Biedak nie posiada "domu".
i na resztę życia zajmuje mu połowę pensji?
Biedak zarabia pensję minimalną albo robi fuchy na lewo.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 30 lis 2013, 08:25

Pomyliliśmy chyba biedaka z cwaniakiem. Ten ostatni zarabia wyłącznie na lewo i ma dom na wujka.
Ale mniejsza o większość. Wg mnie inaczej jest stracić 5% majątku a inaczej 50% a jeszcze inaczej wpaść w długi na 500%, których nigdy nie damy rady już spłacić.

A im ktoś ma mniej, tym więcej owe 50.000 stanowi względem posiadanego majątku.

Ale to kwestia punktu widzenia. Jeśli wg Pana dla Kulczyka 50.000 znaczy tyle samo co dla nauczycieli biologii z Myszykiszek, to każdy z nas musi pozostać przy swoim poglądzie. Zwłaszcza że przestała być to dyskusja tylko o wekslach.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Tym razem faul na remitencie

Post autor: kutyjka » 03 gru 2013, 17:38

Witam ponownie,

Wiele razy pisałem jak wystawca weksla był narażony na nadużycia ze strony remitenta, lub nabywcy weksla po indosie. Tym razem spotkałem się z czymś zupełnie odwrotnym.

Otóż na giełdzie wierzytelności poznałem człowieka skłonnego sprzedać weksel przez cesję za 10% ich nominału. Zacząłem drążyć temat i dowiedziałem się, iż spotkawszy się z wystawcą zapłacił on 65000 złotych za weksel o takiej treści:

=================

Weksel

Kraków, 17 sierpnia 2013 roku
Ja , Grzegorz Jankiel, dnia 22 lutego 2013 roku zapłacę za ten kaucyjny weksel
kwotę 100.0000 złotych z odsetkami 10% rocznie od dnia płatności weksla do dnia zapłaty.

Płatny w siedzibie remitenta -- okaziciela niniejszego weksla.

Data, pesel, adres, podpis, ...

=================

Na moje oko ten weksel nie jest wart więcej niż 10 groszy za kilogram makulatury, ponieważ nie ma remitenta. Data płatności przed datą wystawienia to kolejna rzecz, z której ciężko będzie się wytłumaczyć, gdyż zakrawa to o jakieś matactwo.

Co więcej, oprócz tego weksla remitent nie ma nawet potwierdzenia przelewu, gdyż dał gotówkę do ręki. Wszak prawo nie zabrania sprzedaży śmieciowego papieru za grube pieniądze o ile tylko znajdzie się nabywca.

Tak ku przestrodze - zanim kupicie weksel nauczcie się oceniać jego poprawność i dokładnie czytajcie, nawet jeśli ktoś obiecuje w kilka tygodni 30 % zysku.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 gru 2013, 17:54

Masz rację, weksel bezwzględnie nieważny.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Duplikat weksla czy dws weksle

Post autor: kutyjka » 04 gru 2013, 08:53

Zgłosił się do mnie wczoraj rano klient, który wziął pożyczkę lichwiarską (rrso rzędu 25000%) pod weksel. Wysłał pocztą do lichwiarza dwie kopie podpisanej umowy i dwie kopie weksla, jeszcze jakieś ksero dowodu i oświadczenia, nieciekawe w świetle tego wątku.

Otrzymał kurierem tylko umowę. Teraz drży że będzie podwójnie zwindykowany z weksla.

Treść weksla:

========================

Weksel nr Tkw/2013/08/4312

Katowice, 2013-11-23
Za okazaniem zapłacę bez protestu za ten własny weksel na zlecenie ..........................
kwotę 17000 złotych (siedemnaście tysięcy złotych)
Płatny w Poznaniu

Odsetki 15% rocznie

............. Dane podpis .................
..............................................

========================

Teraz powstaje pytanie co na to sąd. Po pierwsze wierzyciel ma tylko jeden dokument, umowę pożyczki, z którego wynika prawo do tego weksla, więc prawo do drugiego można zakwestionować.

Po drugie, wg mnie dwa weksle o tym samym numerze seryjnym powinny być traktowane jako oryginał i odpis. Jednak nie miałem takiego przypadku.

Zamieszczam wpis żeby dowiedzieć się jak to jest ale i ostrzec wystawców, jeśli tutaj można się bać podwójnej windykacji i jej skuteczność jest prawdopodobna.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 04 gru 2013, 09:36

Dwa weksle własne z tym samym numerem, to dwa weksle (dwa zobowiązania). W wekslu własnym nie da się wystawić odpisów.

Co do samego weksla - zobowiązał się w nim do zapłaty "za okazaniem" dowolnie wpisanemu remitentowi sumę 17 000zł. To, czy możemy ten weksel traktować jako kaucję zależy od tego, jakimi dowodami dysponujemy na tę okoliczność w umowie pożyczki, oraz... kto się zgłosi po zapłatę (czy pożyczkodawca, czy wpisze się inny remitent, albo indosatariusz).

Ogólnie jak zwykle - umowa z typu "nie podpisywać", i bynajmniej nie chodzi o samo RRSO.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 04 gru 2013, 10:10

A weźmy sytuację dualną niestety nie wydumaną.
Pan X pożycza od firmy Mega Lichwa Złupimy Cię Masz Przegibane Jak Od Nad Pożyczysz sp. z o. o. 1000 złotych. Poza umową pożyczki daje weksel na 5000 PLN. Na wekslu nie ma mowy o umowie ani na umowie nie ma mowy i wekslu. Czy taki wystawca ma jakieś szanse w sądzie powołując się na umowę pożyczki?

Bo wg mnie Pan X może nawet po spłacie dostać wezwanie do wykupu zarówno od remitenta jak i od nabywcy po indosie i będzie musiał zapłacić.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 04 gru 2013, 10:34

Może tak być. Na tym właśnie polega weksel, że jest samodzielną kauzą istnienia zobowiązania, a powoływanie się na jego kaucyjnych charakter (jako zabezpieczający jedynie wykonanie innej umowy) to zasadniczo wyjątek, który dodatkowo musi być udowodniony przez dłużnika (nie można przyjąć "bez dowodów", że "pewnie weksel coś zabezpieczał" i z braku dowodów na stosunek podstawowy automatycznie uznawać niesłuszność roszczenia wekslowego).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Nigdy nie zrozumiem tych ludzi

Post autor: kutyjka » 04 gru 2013, 14:06

Po pierwsze, jak można podpisać takie dokumenty. Po drugie i ważniejsze, dlaczego oni podpisują bez czytania / zrozumienia, a nad sensem i znaczeniem refleksja przychodzi dopiero gdy wpadają w kłopoty?!

A najgorsze jest to, że jedyna opcja żeby im pomóc to negocjacje z tymi lichwiarzami, którzy na słowo "etyka" odpowiadają "e... co?". A przeważnie nie da się takim osobom pomóc wcale.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Indosy z obligo, oferta wiodącej firmy windykacyjnej

Post autor: kutyjka » 06 gru 2013, 19:13

Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Deklaracja wekslowa in blanco

Post autor: kutyjka » 08 gru 2013, 19:02

Witam ponownie,

Nie napisałem jeszcze o jednej praktyce, która jest nadużyciem praw posiadaczy weksla w starciu z laikami - wystawcami (albo awalistami). Ów trik to deklaracja wekslowa, gdzie w treści jest pozostawione pole z kwotą in blanco. Czyli mamy:
Remitent zastrzega sobie prawo do wypełnienia pozostawionego w jego władaniu weksla in blanco do kwoty ................................................................. włącznie.
Taka konstrukcja powoduje, że remitent może sobie wstawić zarówno w deklaracji jak i na wekslu co mu się żywnie podoba.

Sytuacja dotyczy zwłaszcza sytuacji, kiedy i umowę i weksel w jednej jedynej kopii ma remitent.

Widziałem takie trzy przypadki (wystawcą są pracownicy jednej z firm w Warszawie, remitentem - pracodawca z imienia i nazwiska jako osoba prowadząca działalność gospodarczą.

Polecam uwadze - patrzcie co podpisujecie i bierzcie też swoje egzemplarze takich dokumentów.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 08 gru 2013, 20:40

Proszę się nie krępować, chętnie się dowiem którego pracodawcy unikać :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 08 gru 2013, 21:28

Nazwy nie podam bo obaj będziemy mogli mieć problemy, branża budowlana, z Bielan
Jak ktoś się dobrze postara i poczyta w sieci, pewnie coś o tym znajdzie, bo mógł się ktoś gdzieś żalić...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 08 gru 2013, 21:52

Chodzi o firmę pana Józefa W.?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 08 gru 2013, 22:10

Ja się spotkałem z inną nazwą ...
Niemożliwe - czyżby było tego więcej ?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 08 gru 2013, 22:11

A nie, z Białołęką mi się pomyliło :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 13 gru 2013, 23:16

Człowiek - weksel pisze:A nie, z Białołęką mi się pomyliło :)
Też na północy, też na B, ale po drugiej stronie Wisły.
Co do weksli pracowniczych to trwają prace legislacyjne mające to zjawisko ukrócić lub mocno ograniczyć.

Szczerze mówiąc to nie jestem zwolennikiem tego żeby przepisy myślały za tych, którzy przepisów nie znają i nie chcą znać. Spryciarze i tak znajdą sposób żeby to obejść, a system będzie jeszcze mniej przejrzysty.

Natomiast wiedza o konsekwencjach podpisywania pracodawcom masowo weksli gołych bez zatrzymywania umów wekslowych do nich powinna być bardziej powszechna.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości