Indos z dyskontem

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 12:39

Dodam temat, który warto zgłębić jeśli chce się handlować / obracać wekslami i nie dać się podejść.

Weźmy pierwszy scenariusz. Pan X wystawił panu Y weksel na 10.000 PLN. Teraz pan Z kupuje od pana Y na drodze indosu ten weksel za 5.000 PLN. Jasne jest że teraz pan Z dochodzić będzie od pana X kwotę 10.000 PLN. Natomiast jak wystawca nie odda, mamy zwrotne poszukiwanie. Czy może ono oznaczać, że pan Y będzie musiał za ten weksel zapłacić panu Z całą kwotę 10.000 PLN? Jeśli tak, to czy takie indosy mają jakikolwiek sens?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 12:41

Tak, pan Y jako zwrotnie zobowiązany będzie zobowiązany do zapłaty całej sumy weksla. Dlatego, jeśli nie chce ponosić odpowiedzialności za zapłatę weksla, Y powinien zbyć weksel przez indos z wyłączeniem swojej odpowiedzialności za zapłatę (klauzula "bez obliga" w indosie).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 12:47

A czy to zobowiązanie zwrotne nie przedawnia się jakoś szybciej niż zobowiązanie główne ? Na jakiej podstawie może być on zwrotnie poszukiwany jeśli na wekslu będzie klauzula bez protestu?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 12:49

kutyjka pisze:A czy to zobowiązanie zwrotne nie przedawnia się jakoś szybciej niż zobowiązanie główne ?
Szybciej, w ciągu roku.
Na jakiej podstawie może być on zwrotnie poszukiwany jeśli na wekslu będzie klauzula bez protestu?
Na podstawie nieskutecznego przedstawienia wystawcy weksla do zapłaty.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 12:56

Poteoretyzujmy dalej. Co jeśli był to indos na okaziciela? Czy posiadacz takiego weksla może dopisać kolejny indos na własną rzecz?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 12:58

Jeśli indos jest na okaziciela, to posiadacz nie musi nic wpisywać "na swoją rzecz", ponieważ jest posiadaczem weksla legitymowanym formalnie z samego faktu wręczenia mu weksla. Może jednak indosować weksel dalej na rzecz kolejnego nabywcy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 13:26

Czyli indos na okaziciela powoduje że weksel staje się wekslem na okaziciela z opcją zwrotnego przeszukania remitenta?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 13:32

kutyjka pisze:Czyli indos na okaziciela powoduje że weksel staje się wekslem na okaziciela
Tak.
z opcją zwrotnego przeszukania remitenta?
Z opcją zwrotnego poszukiwania (nie: przeszukania) u remitenta oraz pozostałych indosantów, którzy zbywali weksel na drodze indosu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 13:38

A czy jeśli nabywając weksel na drodze indosu zamiast swojego nazwiska umieszczę indos in blanco / na okaziciela, to czy mnie to obroni przed zwrotnym poszukiwaniem? Czy taki indos jest podczas zwrotnego poszukiwania pomijany?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 13:42

Odpowiadają indosanci, którzy sami dokonali indosu. Jeśli zatem nabędziesz weksel na drodze indosu in blanco, a następnie, nie dokonując swojego indosu, wręczysz weksel kolejnemu posiadaczowi (przejście praw nie będzie wynikało z dokonanego indosu, tylko z wręczenia weksla z dokonanym już przez poprzednika indosem in blanco), to z takiego weksla nie odpowiadasz. Odpowiadają tylko ci, którzy podpisali się jako indosanci.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 30 paź 2013, 13:45

Czy indos z dyskontem bez klauzuli bez obliga nie jest formą niejawnego poręczenia częściowego za wystawcę? A może po prostu jest to poważny błąd, którego należy się wystrzegać?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5622
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Lech » 30 paź 2013, 13:47

kutyjka pisze:Czy indos z dyskontem bez klauzuli bez obliga nie jest formą niejawnego poręczenia częściowego za wystawcę?
Dlaczego niejawnego? Jest to całkiem jawne. Dla formalności - to nie jest poręczenie, tylko żyro (a indosant jest żyrantem wystawcy)
A może po prostu jest to poważny błąd, którego należy się wystrzegać?
To nie błąd, tylko celowa funkcjonalność obrotu wekslem. Z której można skorzystać, a można ją wyłączyć.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
domicyliat
Posty: 44
Rejestracja: 17 lip 2013, 17:04

Re: Indos z dyskontem

Post autor: domicyliat » 30 paź 2013, 21:03

kutyjka pisze:Czy indos z dyskontem bez klauzuli bez obliga nie jest formą niejawnego poręczenia częściowego za wystawcę? A może po prostu jest to poważny błąd, którego należy się wystrzegać?
To czy to był błąd zależy od powodu dla którego dokonano indosu z dyskontem- co do zasady nie można powiedzieć że to błąd.
Historycznie weksel z indosem i związane z tym żyro było przydatne w takich sytuacjach:

1) Goldberg kupuje sukno u Lipszyca za 10.000 złp i płaci wekslem (dla uproszczenia własnym)
2) Lipszyc kupuje u Blumenfelda wino za 10.000 złp na wesele córki i indosuje weksel

innymi słowy Lipszyc mówi Blumenfeldowi biorę od Ciebie towar za 10.000 złp i Goldberg za to zapłaci a na wypadek gdyby nie zapłacił ja zapłacę - proste i uczciwe.

Weźmy drugi przykład.

1) Chaber zamówił u Lipszyca materiał na tałes i talit dla swojego syna na bar micwę. Umówili się tak że chaber zapłacił z góry wekslem na 1000 złp płatnym w maju. Na maj miał też Lipszyc sprowadzić tenże materiał.

2) Teraz Lipszyc idzie do Lesmana i mówi mu. Lesman chciałbym żebyś zagrał i zaśpiewał na weselu mojej córki. Lesman się zgadza i mówi że to będzie kosztować 800 zł. Na to Lipszyc mówi nie mam gotówki bo mam wesele córki ale mogę ci zapłacić wekslem Chabra na 1000 złp płatne w maju. Lesman się zgadza.

Innymi słowy Lipszyc mówi Lesmanowi sprzedaj mi na kredyt muzykę za 800 złp dostaniesz za to w maju od Chabra 1000 złp a jak Chaber nie zapłaci to ja zapłacę. Proste i uczciwe. W drugim przypadku indos bez obliga nie był uzasadniony mimo że weksel zmienił właściciela z dyskontem.

Natomiast obecnie mamy do czynienia z takimi sytuacjami:

Kowalski zaciąga pożyczkę albo kupuje coś w firmie Naiwny Wierzyciel sp. z o.o. za 10.000 zł i nie spłaca.
Prezes tej spółki orientuje się, że Kowalski jest niewypłacalny więc sprzedaje za 5.000 zł wierzytelność poprzez indos spółce
Agresywny Windykator sp. z o.o. S.K.A. i oczywiście tutaj powinien ustąpić "bez obligo". Zaniechanie tego byłoby błędem bo Pozwoliłoby Windykatorowi zarobić na Naiwnym Wierzycielu sp z o.o. 5.000zł.

Naiwny wierzyciel sprzedaje aby zmniejszyć straty wtopił 10.000 zł chciał uratować 5.000zł
Jeśli ustąpił bez klauzuli "bez obligo" zamiast zmniejszyć swoje straty mógłby je zwiększyć najpierw stracił 10.000 zł - odzyskał 5.000 ale potem musiał zapłacić windykatorowi 10.000 zł.

Wszystko więc zależy od celu prawo wekslowe ma to do siebie że pozwala na ułożenie stosunku wekslowego pasującego do prawie każdej sytuacji

Od Lecha: bardzo ładnie napisane, podoba mi się :)
Marek Zwoliński
Posty: 21
Rejestracja: 03 paź 2013, 21:43
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: Marek Zwoliński » 30 paź 2013, 21:58

Wspaniały przykład, idealnie uświadamiający że w dyskusjach o wekslach nie ma że coś jest tylko czarne albo tylko białe. Wszystko zależy od konteksu sytuacyjnego.
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos z dyskontem

Post autor: kutyjka » 31 paź 2013, 14:49

Tak, przykład znakomity, choć w dzisiejszych realiach, a przynajmniej w moim najbliższym otoczeniu rzadko spotykany :)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
domicyliat
Posty: 44
Rejestracja: 17 lip 2013, 17:04

Re: Indos z dyskontem

Post autor: domicyliat » 31 paź 2013, 18:39

@Lech @Marek
Dziękuje, ale przesadzacie Panowie z pochwałami
kutyjka pisze:Tak, przykład znakomity, choć w dzisiejszych realiach, a przynajmniej w moim najbliższym otoczeniu rzadko spotykany :)
Fakt- przykład naciągany, rzadko zamawia się płótno raczej kupuje gotowy tałes. Przyjmuję krytykę - następnym razem postaram się poprawić :]

Chociaż akurat w tym przypadku Chaber mógłby być wnukiem tego Chabra i podtrzymując tradycje rodzinne być krawcem (za dnia, nocą zaś instalować nakładki na bankomaty - żeby iść z duchem czasu) :]

Pozdrawiam Serdecznie miłośników weksli i dobrego kina.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości