Temat wraca jak bumerang – „Nie – dla weksli pracowniczych” pisze gazeta będąca dawnym potentatem w branży papierowych ogłoszeń o pracę.
Temat rzeczywiście ważny. Liczbę osób, które świadomie przy staraniu się o pracę podpisują weksle in blanco, można chyba policzyć na palcach jednej ręki emerytowanego drwala.
Pół bloga jest o tym, co może z takiego weksla wyniknąć, nie będę się zatem powtarzał.
Ciekawe natomiast są propozycje rozwiązania tego problemu.
Moje propozycje są następujące:
Po pierwsze – sprawa na gruncie prawa karnego. Skoro zabezpieczenie kredytu konsumenckiego wekslem bez klauzuli „nie na zlecenie” może być karalne, to tak samo karalne może być zabezpieczanie wekslem roszczeń pracodawcy wobec pracownika opartych na kodeksie pracy.
Po drugie: zapis, iż pracodawca nie może zabezpieczać takich roszczeń wekslem. Zapis, który otwierałby drogę wystawcom umożliwiającą składanie zarzutów wobec pracodawców-remitentów, opartych na ich pozawekslowych stosunkach. Uważam jednak, że kolejni nabywcy weksla powinni być chronieni przed tym zarzutem, oczywiście na zasadach określonych w prawie wekslowym (art. 10 i art. 17). Sytuacja taka jest bowiem nieporównywalna z faktycznym brakiem zaciągnięcia zobowiązania (np. podpisanie pod wpływem groźby itp.), kiedy to zarzut taki jest skuteczny również wobec kolejnych posiadaczy weksla, nawet w dobrej wierze.
Główny Inspektor Pracy, Iwona Hickiewicz, ma swój pomysł:
Weksel wystawiony jako zabezpieczenie roszczeń wynikających ze stosunku pracy byłby nieważny.
To bardzo ciekawe rozwiązanie, którego nie do końca rozumiem, być może z uwagi na lakoniczność jego przedstawienia. Czy „nieważny” miałby być cały weksel? Czyli piąty-kolejny nabywca weksla nie miałby prawa do dochodzenia roszczenia nawet od indosantów – dłużników, których uczestnictwo w tym wekslu z szeroko rozumianym prawem pracy nie miało nic wspólnego?
A jeśli w miejsce zakazanych weksli pracodawcy będą żądać podpisywania czystych kartek, to wprowadzimy przepis „czyste karki są nieważne”? Czy może jednak uznamy, że najlepszą ochroną będzie zdanie się na przezorność samych pracowników?
Tyle lat obowiązkowej i bezpłatnej edukacji, to i na taki elementarz ekonomiczny powinno się znaleźć miejsce.
Dzień dobry.
Moim zdaniem, to wszelkie regulacje prawne tego tematu nie mają żadnego sensu. One są tylko w klimacie „patrzcie jak państwo dba o pracownika chroniąc go przed krwiożerczymi pracodawcami”, powodując, że statystyczny pracownik jeszcze bardziej staje się osobą nie dbającą o swoje interesy.
Tylko działania mające na celu zwiększanie świadomości prawnej w tym temacie mają sens.
Ciekawe jak rozpoznają taki „nieważny weksel wystawiony jako zabezpieczenie roszczeń wynikających ze stosunku pracy”, gdy z treści weksla to nie będzie wynikać?
No ale pewnie niedługo unieważnią nawet „czyste kartki”, a pracownik nie będzie musiał w ogóle myśleć i na niczym się znać :)
Pozdrawiam
Marek Zwoliński
Witam
W przypadku wekska na zlecenie sola można w sadzie złożyć sam weksel nawet jak był on zabezpieczniem umowy? Rozumiem, że to na pozwanym spoczywa udowodnienie, że roszczenie z weksla nie jest zasadne?
Czy w przypadku weskla kaucyjnego jest tak samo? Można złożyć sam weksel? Czy weksel kaucyjny zawsze musi coś zabezpieczać?
Pzdr
Marek
Nieważność weksla związanego ze stosunkiem pracy służyłaby pracownikowi (to on wykaże związek), który mógłby zaraz po rozpoczęciu zatrudnienia skutecznie go unieważnić, bo nawet doskonale świadomy prawnie pracownik gdy ma postawiony warunek, że do złożenia swojego podpisu pod umową pracodawca wymaga weksla to najczęściej godzi się na to.
@up: taki przepis spowoduje raczej pogorszenie sytuacji pracownika. Teraz jeszcze pracodawca często grzecznie zawiera umowę wekslową, w przypadku gdy „nieważność” takiego weksla będzie jawna, takiej umowy zawierać nie będzie, aby się nie podkładać z dowodem, że roszczenie dotyczy stosunku pracy. A że jak słusznie zauważył @Marek, żaden weksel nie ma na czole wypisanej kauzy swojego urodzenia…
„Doskonale świadomy prawnie pracownik” powinien wreszcie zrozumieć, że sam fakt podpisania weksla nie oznacza automatycznie niczego strasznego. Chodzi tylko o to, żeby „Doskonale świadomy prawnie pracownik” nie składał tylko i wyłącznie samego swojego podpisu na gołym wekslu in blanco.
@Marek: do tego trzeba jeszcze świadomego pracodawcy, a o takiego trudno, nawet wśród tych, którzy żądają weksli :)
Kiedyś ktoś musi zacząć walkę o te kwestie :) Dlaczego nie jakiś pracownik :) A gdyby było ich wielu, bo zamiast czekać na ministra tego czy innego, sami by szukali rozwiązania, to wreszcie by coś zaczęło się zmieniać :) … No przecież można sobie trochę pofantazjować :)
„Doskonale świadomy prawnie pracownik” jest takim dzięki „działaniom mającym na celu zwiększanie świadomości prawnej w tym temacie” też wie, że „chodzi tylko o to, żeby nie składał tylko i wyłącznie samego swojego podpisu na gołym wekslu in blanco”. Nie zmienia to w najmniejszym stopniu alternatywy pracować lub nie. Pracodawca stawiając warunek najgorszej dla pracownika wersji weksla bynajmniej nie robi tego tylko po to by się zabezpieczyć, bo ma inne instrumenty ku temu, ale by wskazywać pracownikowi jego podłe miejsce na obecnym rynku pracy i nie dopuszcza negocjacji na temat weksla. Zauważcie, że weksle są stosowane tylko wobec pracowników niższego szczebla. I ten fakt właśnie jest dla pracownika automatycznie straszny, albowiem w sytuacji, gdy najczęściej statystycznie częściej pracownik ma problemy z egzekucją roszczeń z tytułu wynagrodzenia niż pracodawca z tytułu szkód spowodowanych przez pracownika, to nie ma praktycznie możliwości by swoje roszczenia pracownik mógł zabezpieczyć wekslem w zasadzie bezpiecznym dla obu stron.
„żaden weksel nie ma na czole wypisanej kauzy swojego urodzenia…”
Zakładając, że chodzi o weksle prawdziwych pracowników (a nie „śmieciówkowców”), to zapewne wystarczy domniemanie, że weksel wystawiony na rzecz pracodawcy w okresie trwania stosunku pracy (co łatwo wykazać umową o pracę/świadectwem pracy) jest związany ze stosunkiem pracy. Domniemanie takie jest oczywiście wzruszalne (w końcu pracownik banku też może wziąć kredyt zabezpieczony wekslem).
@bartoszcze: nie ma podstaw (prawnych ani faktycznych) do stosowania takiego domniemania, tym samym to na stronie podnoszącej taki zarzut ciąży obowiązek wykazania kauzy weksla.
Weksel i domniemanie …? Poza tym, że jak pisał Pan Lech nie ma ku temu żadnych podstaw, to jest to sprzeczność sama w sobie. Generalnie weksel jest właśnie po to, żeby nic nie domniemywać.
…nie domniemywać wbrew treści weksla :)
Jeżeli jest też umowa wekslowa nie trzeba niczego domniemywać.
A o umowie wekslowej jest wzmianka na wekslu, która w sposób nie budzący wątpliwości „związuje” weksel z deklaracją? Bo jak nie ma, to dłużnik wekslowy dalej musi udowodnić, że dany weksel dotyczy tej konkretnej umowy. Sa fakt istnienia umowy wekslowej jeszcze sprawy mu nie załatwia.
Zgadzam się z @Markiem. Wśród nieobytych z wekslową praktyką osób pokutują dwa mity.
Po pierwsze, zupełnie błędny, że „weksel jest ważny tylko z umową”, skutkującą nieraz absurdalnymi, acz zabawnymi zarzutami pozwanych, jakoby weksel był nieważny, ponieważ powód nie przedstawił umowy wekslowej.
Po drugie, wydaje się im, że wystarczy przedstawić umowę wekslową wobec roszczenia remitenta, gdy to trochę za mało – należy jeszcze wykazać, że umowa dotyczy tego konkretnego weksla. „Tak, to by każdy chciał”, aby za pomocą jednej umowy móc „unieważnić” każdy weksel wystawiony na rzecz danego remitenta.
Po części myślenie takie jest spowodowane tym, że weksle wystawia się „od wielkiego dzwonu” i wydaje się, że bez problemu można pamiętać, że 7 lat temu wystawiło się weksel dla jakiejś firmy. Myślę, że gdyby normalnie działający przedsiębiorca wystawiał tychże weksli -naście miesięcznie na wiele codziennych transakcji, to szybko by się zorientował, co znaczą takie banialuki jak „weksel tylko z umową”, czy „ochronna funkcja deklaracji wekslowej” :)
EDIT: … i w ogóle zorientowałby się, że wystawianie czegoś takiego jak „weksel in blanco” najczęściej jest pozbawione jakiegokolwiek sensu, przynajmniej z jego punktu widzenia.
@Lech
/nie ma podstaw (prawnych ani faktycznych) do stosowania takiego domniemania/
Cóż, nie ma też żadnych normatywnych podstaw do wywodzenia skutków prawnych z relacji przestrzennej między podpisem a pieczątką:)
Wracając do adremu: po pierwsze mamy obecnie orzeczenie SN o nieważności weksli pracowniczych; kiedy dojdzie do sporu sądowego z powołaniem na to stanowisko, mam jednak dziwne przekonanie, że takie właśnie domniemanie będzie przyjmowane. Po drugie, kiedy będzie przepis ustawy wprowadzający taki skutek, to przynajmniej w sądzie pracy takie domniemanie widzę murowane (jeżeli wprost nie będzie zapisane w ustawie, oczywiście).
@bartoszcze: zasada, że „weksel jest nieważny, jeśli jest wystawiony w związku z…” jest tak absurdalna i mijająca się z istotą weksla, że na jej podstawie można już potem wywodzić każdą inną absurdalną zasadę, zgodnie z logiczną implikacją „z fałszu może wynikać wszystko” :)
„zasada, że „weksel jest nieważny, jeśli jest wystawiony w związku z…” jest tak absurdalna i mijająca się z istotą weksla, że na jej podstawie można już potem wywodzić każdą inną absurdalną zasadę, zgodnie z logiczną implikacją „z fałszu może wynikać wszystko” :)”
Rzeczywiście, trudno o wiekszy absurd niż unieważnienie ustawowe określonego typu weksli (pomijając w ogóle praktyczne obowiązywanie tej zasady). Ja bardzo przepraszam, ale skończmy z tym wycinkowym postrzeganiem rzeczywistości.
Taka zasada (poprzez uruchomienie efektu domina kolejnych absurdalnych regulacji), to ruina dla jednej z ostatnich porządnych instytucji prawnych, która przez setki lat funkcjonowała w społeczeństwach i pokoleniach o wiele gorzej wykształconych niż obecne (nie mówiąc już o dostępie do informacji). Przec setki lat jakoś nikt nie wpadł taki pomysł. Już sam ten fakt o czymś świadczy :). A teraz nagle, instytucje prawa o wielowiekowej tradycji, i olbrzymim znaczeniu dla gospodarki, ktoś chce w sposób administracyjny kazuistycznie regulować, i to na dodatek w sposób całkowcie oderwany od istoty sprawy, tylko dlatego żeby „kilka osób” nie miało problemów dowodowych.
Czy zdarzyło się kiedyś, żeby ktoś strzelając z armaty do muchy ją trafił …? :)
@Lech, Marek
Bez względu na to, co sądzimy o zasadzie nieważności określonego rodzaju weksli z mocy prawa, wyrok II PK 159/10 jest faktem.
Wyroków na ten temat było wiele, nie ma powodu przypuszczać, że wspomniany jest ostatnim, zwłaszcza że jest po prostu słaby i rodzi dodatkowe pytania (np. czy z takiego „nieważnego” weksla mogą dochodzić roszczeń między sobą indosanci). Dwie literki s, n nie wyłączają u mnie krytycznego i samodzielnego myślenia ;)
Skoro ten wyrok to taki poważny „fakt”, no to chyba nie ma już problemu dla pracowników :) i już nic więcej nie trzeba regulować w przepisach :)
@Lech
Zasada prawna to to nie jest, ale proponuję sprawdzić, co się podziało, kiedy SN diametralnie zmienił podejście np. do przedawnienia odsetek… Jeśli linia się utrzyma, to możemy sobie mówić veto (ja do tej pory nie pogodziłem się z koncepcją dopuszczalności udzielenia pełnomocnictwa członkowi zarządu spółki kapitałowej), i.. przegrywać sprawy w sądach.
Natomiast pytanie o wzajemne roszczenia pomiędzy pozostałymi dłużnikami wekslowymi w takim przypadku staje się istotnie interesujące.
@Marek (19 lutego 2013 o 18:27 – wyciągnąłem komentarz ze spamu) – tak, posiadacz weksla jako dowód roszczenia przedstawia sam weksel. Jeśli jest to weksel kaucyjny, to na pozwanym ciąży obowiązek bronienia się pozawekslową umową.
@bartoszcze:
Ostatecznie będziemy tworzyć weksle, których dochodzenie będzie pod jurysdykcją zagranicznego sądu :)
„Ostatecznie będziemy tworzyć weksle, których dochodzenie będzie pod jurysdykcją zagranicznego sądu :)”
Zwolennicy „administracyjnego” ograniczania praw rynku powini wreszcie wziąć pod uwagę, że administracja jest wtórna względem praw rynku, życia czy natury :) I nie da się tych praw ograniczyć, bo „administracja” zawsze będzie spóźniona :) A ciągła złudna wiara w „administracyjne” rozwiąznia tylko szkodzi ich „wyznawcom” :)
@Lech
Teoretyzować sobie możemy:) ale jakoś nie widzę pracodawcy dochodzącego weksla pracowniczego za tysiąc pińcet przed sądem luksemburskim..
@bartoszcze: a ja nie widzę (statystycznie, rzecz jasna) pracownika, który z takiego weksla nawet przed polskim sądem będzie się skutecznie bronił :)
A jak myślicie – nieważność umowy zabezpieczonej wekslem czyni weksel nieważnym ? można postawić taką tezę ?
@chris – nie można, bowiem o tym, czy weksel jest ważny decyduje to, czy posiada wymagane przez ustawę elementy. Zobacz dla przykładu błędne orzeczenie Sądu Najwyższego – http://www.remitent.pl/niewaznosc-weksla-a-niewaznosc-zobowiazania-wekslowego/5770
a znasz to Lech:
Wyrok
Sądu Najwyższego – Izba Cywilna
z dnia 16 września 2004 r.
IV CK 712/03
Teza
Wykazanie nieważności lub unieważnienie umowy będącej źródłem zobowiązania wekslowego jest jednoznaczne ze stwierdzeniem nieistnienia tego zobowiązania.
@chris – teraz znam, ale co z tego? Czy to, że nie istnieje podstawa do przedstawienia weksla do zapłaty oznacza, że weksel jest nieważny? Oczywiście, że nie, przecież weksel może być jak najbardziej ważny i prawidłowy. Przeczytałeś zalinkowany przeze mnie artykuł? Tam pisałem o różnicy pomiędzy ważnością weksla a ważnością zobowiązania wekslowego. (jeśli chcesz na ten temat podyskutować, zapraszam do kontynuacji na forum).
Chyba obaj nie przeczytaliśmy tego co sobie przesłaliśmy ;) ale spoko Dziękuję Ci :)
Ja czytałem :)
Taki prosty przykład – weksel wypełniony na nienależne roszczenie, wystawca nie musi płacić, OK, załóżmy że tak jest (co nie jest oczywiste, bo jeszcze jest ochrona nabywcy z art. 10/17 nawet jeśli uzupełnienie było wbrew umowie), ale załóżmy, że wystawca jest wolny od odpowiedzialności – weksel jest indosowany, indosanci między sobą by mogli się zaspokoić, skoro jeden od drugiego nabył – ale tylko wówczas, jeśli weksel byłby ważny, bo gdyby był nieważny (wada formalna – brak elementów z art. 101). Wniosek z tego taki – to, że wystawca nie musi płacić za weksel nie oznacza (i nie może oznaczać!), że weksel jest nieważny.
Indos na wekslu konsumenckim?
Ale ok rozumiemy się. Dziękuję Ci bardzo. :)
@chris – o możliwości dokonania indosu decyduje klauzula na zlecenie, a nie to, czy weksel jest, czy nie jest konsumencki. Oczywiście wiem, że prawo karze za branie weksla z klauzulą na zlecenie do zabezpieczenia roszczeń konsumenckich, ale karz właśnie dlatego, że taki weksel MOŻNA indosować (jakby nie można było, to jaki sens byłby w karaniu? :)
Chodziło mi o ważność zobowiązania. Źle zadałem pytanie. Moja wina
To inaczej spytam, jak juz piszesz o tym, czy taki indos wbrew klauzuli NIE NA ZLECENIE jest jednak ważny?