Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 24 paź 2013, 20:36

Dodaję ten wątek, ponieważ jestem zdania, iż w kilku przypadkach osoba wystawiająca weksel może być później narażona na - mniej lub bardziej - bolesny faul ze strony właściciela tego dokumentu, bądź po prostu reminenta.

Nie mam tu na myśli weksli gołych, o których jest mnóstwo wpisów na tej stronie i każdy tutejszy forumowicz po prostu wie żeby takowych NIE WYSTAWIAĆ. Pominę także szeroko omawianą i komentowaną sprawę rozmaitych indosów, które - jak wiadomo - kasują możliwość oprotestowania nakazu z powołaniem się na umowę wekslową.

Weźmy teraz pierwsze 3 faule, które moim zdaniem łatwo dać na sobie popełnić:

Mamy taki oto weksel:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich)

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Teraz jak ja widzę tutaj sytuację. Otóż weksel nie ma miejsca wystawienia, więc prawo wekslowe mówi jasno: miejscowością wystawienia jest adres wpisany obok nazwiska wystawcy - Gorzów. Czyli jest to weksel płatny w Gorzowie, za okazaniem. Ponadto przedawni się on 16 maja 2017. Jak widzimy, jest to ... teoretycznie ... weksel zupełny. Zapisy "bez protestu", "odsetki" i "płatny w Warszawie" są pod podpisem, czyli poza wekslem. Ciekawe czy zapisy te obowiązują - o ile nie wystawcę - to poręczyciela, który złożył już podpis POD tymi ostatnimi zapisami. Może jakiś obeznany forumowicz się wypowie... Ale ja nie o tym chciałem ... :)

FAUL PIERWSZY.

Przy dacie dopisujemy "Warszawa", czyli mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich)

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Oto mamy więc w wyniku tego dopisku dalej poprawny weksel zupełny, ale ... płatny w Warszawie. Przy przedstawianiu go do zapłaty, nie musimy jechać do Gorzowa - co dawało pewien komfort wystawcy - tylko wzywamy go do Warszawy. Faul na żółtą kartkę, ponieważ nie był to weksel in blanco, a wystawca celowo mógł nie umieścić tam miasta, żeby płacić u siebie. Mógłby - rzecz jasna - dopisać "płatny w Gorzowie", ale może chciał np. uprościć ten dokument...

FAUL II. Dopisujemy raz jeszcze klauzulę odsetek obok kwoty, żeby ona obowiązywała (może lepszy przykład byłby gdyby jej pierwotnie nie było WCALE na tym dokumencie). Wtedy mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich) z odsetkami 25% w skali roku od dnia wystawienia weksla

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Mamy więc "awans" odsetkowy z 13% ustawowych do 4x lombard (teraz chyba 16%). Trzyprocentowy faul na wystawcy.

FAUL III.

Przed podpisem wystawcy dopisujemy bezpruderyjnie "Przedstawić do zapłaty w ciągu 512 lat". Wówczas mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich) z odsetkami 25% w skali roku od dnia wystawienia weksla
przedstawić do zapłaty w ciągu 512 lat
(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Tu mamy już sytuację dają możliwość "hodowania" odsetek na skalę przemysłową. Przekonany o przedawnieniu weksla wystawca dowie się w 2043 roku, że ma do zapłaty nie 10.000 USD a około 50.000 USD! Nie złoży też w 2017 10.000 USD w depozycie sądowym, zapomniawszy o sprawie lub licząc na przedawnienie. Wszystko w majestacie prawa!

Przedstawione faule można też upgrade'ować - dopisując np. explicite miejsce płatności albo klauzulę BEZ PROSTETU przed podpisem na wszelki wypadek. Ale ideę chyba w tym NIE ZA KRÓTKIM poście przedstawiłem :)

Chętnie się dowiem na tym forum
(1) jak można się przed tego typu praktykami bronić KIEDY JUŻ JEST TAKI JAK WYŻEJ STAN FAKTYCZNY ?
(2) jak wypisywać weksel żeby się przed tym chronić - jak widać to nie są weksle gołe tylko zupełne, które stają się potem "zupełniejsze" :) ?
(3) czy w takiej sytuacji można pokazując że fragment tylko weksla jest napisany niebieskim długopisem próbować te dopisane klauzule oprotestować przed sądem?

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 08:26

kutyjka pisze: ============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich)

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Zapisy "bez protestu", "odsetki" i "płatny w Warszawie" są pod podpisem, czyli poza wekslem. Ciekawe czy zapisy te obowiązują - o ile nie wystawcę

Wystawcę obowiązuje to, pod czym się podpisał (a nie nad)

- to poręczyciela

Poręczyciel odpowiada tak jak osoba, za którą ręczy

FAUL PIERWSZY.

Przy dacie dopisujemy "Warszawa", czyli mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich)

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Oto mamy więc w wyniku tego dopisku dalej poprawny weksel zupełny, ale ... płatny w Warszawie. Przy przedstawianiu go do zapłaty, nie musimy jechać do Gorzowa - co dawało pewien komfort wystawcy - tylko wzywamy go do Warszawy. Faul na żółtą kartkę, ponieważ nie był to weksel in blanco, a wystawca celowo mógł nie umieścić tam miasta, żeby płacić u siebie. Mógłby - rzecz jasna - dopisać "płatny w Gorzowie", ale może chciał np. uprościć ten dokument...

Formalnie wystawca odpowiada za treść weksla taką, pod jaką się podpisał. Późniejsze zmiany treści weksla go nie obowiązują.

FAUL II. Dopisujemy raz jeszcze klauzulę odsetek obok kwoty, żeby ona obowiązywała (może lepszy przykład byłby gdyby jej pierwotnie nie było WCALE na tym dokumencie). Wtedy mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich) z odsetkami 25% w skali roku od dnia wystawienia weksla

(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Mamy więc "awans" odsetkowy z 13% ustawowych do 4x lombard (teraz chyba 16%). Trzyprocentowy faul na wystawcy.

I przy okazji może i zarzut fałszerstwa weksla ;)

FAUL III.

Przed podpisem wystawcy dopisujemy bezpruderyjnie "Przedstawić do zapłaty w ciągu 512 lat". Wówczas mamy:

============================================
WEKSEL WŁASNY
15 maja 2013, (dopisane długopisem: ) Warszawa

Za okazaniem zapłacę za ten weksel własny
na zlecenie Ani Habanero
10.000 USD (dziesięć tysięcy dolarów amerykańskich) z odsetkami 25% w skali roku od dnia wystawienia weksla
przedstawić do zapłaty w ciągu 512 lat
(podpis, ręcznie napisane: Jan Solski, ul. Barei 17/12, Gorzów Wielkopolski)

bez protestu
obowiązują odsetki 25% w skali roku
płatny w Warszawie

poręczam za wystawcę

(podpis, ręcznie napisane: Andrzej Solski, ul. Barei 17/14, Gorzów Wielkopolski)
============================================

Tu mamy już sytuację dają możliwość "hodowania" odsetek na skalę przemysłową. Przekonany o przedawnieniu weksla wystawca dowie się w 2043 roku, że ma do zapłaty nie 10.000 USD a około 50.000 USD! Nie złoży też w 2017 10.000 USD w depozycie sądowym, zapomniawszy o sprawie lub licząc na przedawnienie. Wszystko w majestacie prawa!

Nie, prawo nie zezwala na przerabianie podpisanych weksli, tak jak i każdej innej umowy.

Chętnie się dowiem na tym forum
(1) jak można się przed tego typu praktykami bronić KIEDY JUŻ JEST TAKI JAK WYŻEJ STAN FAKTYCZNY ?

Wszelkimi środkami dowodowymi wykazywać fakt przerobienia lub fałszerstwa weksla.

(2) jak wypisywać weksel żeby się przed tym chronić - jak widać to nie są weksle gołe tylko zupełne, które stają się potem "zupełniejsze" :) ?

Wystawiać---weksel----w---ten---sposób---aby----nic---się---nie----dało----dopisać----jeśli----ktoś----nie---ufa-----remitentowi----
(zrozumiale?:)

(3) czy w takiej sytuacji można pokazując że fragment tylko weksla jest napisany niebieskim długopisem próbować te dopisane klauzule oprotestować przed sądem?

Sam fakt użycia różnych technik pisania do wypełnienia weksla nie oznacza jego fałszywości. Normą jest, że weksle są często wypisywane przez różne osoby, w różnym czasie itp.

Przykład nieudolnie przerobionego weksla - http://www.remitent.pl/weksel-byc-moze- ... owany/5043

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 08:57

Po pierwsze, jak udowodnić że ktoś tam coś dopisał? Nawet ksero weksla może nie być dowodem. Jedna strona mówi jedno, druga drugie. A sąd ma zgadywać kto twierdzi prawdę? Raczej przyzna rację reminentowi...

Po drugie to co Pan napisał chyba nie przystaje do wekslu in blanco. Podpisuje się dokument potem przez kogoś wypełniany. Dlaczego tu ma być inaczej?

Po trzecie, dziękuje za odpowiedź. Pomysł z kreskami bardzo mi się podoba.

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 09:06

kutyjka pisze: A sąd ma zgadywać kto twierdzi prawdę? Raczej przyzna rację reminentowi...

W praktyce (a siedzę w wekslach już sporo lat) takich problemów się nie spotyka. Strony drą koty o uzupełnienie weksla in blanco, nie przypominam sobie jednak problemu, aby ktoś komuś wystawił weksel zupełny, a ten drugi go "jeszcze bardziej uzupełnił"

Po drugie to co Pan napisał chyba nie przystaje do wekslu in blanco. Podpisuje się dokument potem przez kogoś wypełniany. Dlaczego tu ma być inaczej?

Jest tak samo. Tylko wystawiając weksel in blanco dajesz upoważnienie do uzupełnienia go o obowiązkowe elementy weksla przez remitenta, a wręczając weksel zupełny upoważnienia uzupełnienia o opcjonalne klauzule nie dajesz.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 09:11

Pełna zgoda. Dlatego właśnie nazywam to faulem - ktoś bez upoważnienia uzupełnia weksel.
A dyskusja jest czysto akademicka. Nie mam takiego przypadku, chciałem skonfrontować swoją intuicję na forum. Z tego co rozumiem po to ono chyba jest...

na koniec pytanie:

jeśli wystawiam weksel bez miejsca wystawienia, które jest obowiązkowym elementem weksla, to czy oszukuję reminenta dając weksel nieważny czy raczej upoważniam go do dopisania "Warszawa " na swoim wekslu in blanco?

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 09:15

Jeśli weksel nie ma miejsca wystawienia i nie da rady się go określić zgodnie z art. 102pw, wówczas remitent nie tylko może, ale musi uzupełnić ten element weksla. Bez szkody dla wystawcy remitent może wpisać dowolne polskie miasto (jeśli weksel był wystawiony w Polsce), a najlepiej jeśli dodatkowo będzie to faktycznie miasto, w którym doszło do wystawienia weksla.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 09:19

A jak dokładnie jest z treściami wstawionymi poniżej podpisu wystawcy? Traktuje się je jako nienapisane, mogą powodować nieważność weksla, czy bierze się je jakoś pod uwagę?

Jeśli to ostatnie, to pole do popisu nieuczciwy reminent ma gigantyczne

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 09:23

Nie wchodzą w treść weksla, więc formalnie nie bierze się ich pod uwagę.

Ale mogą świadczyć o tym, na co się strony chciały umówić, na przykład:
pod podpisem wystawca określa klauzulę odsetek na 5%.

A remitent nad podpisem dopisuje klauzulę odsetek 20%.

Remitent nie będzie mógł twierdzić, że umawiał się z wystawcą na klauzulę 20%, skoro z okoliczności wynika, że zamiarem wystawcy było zobowiązanie się tylko na 5%.

Oczywiście pozostaje kwestia dowodowa tego, że 20% wpisał posiadacz, a nie wystawca.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 09:30

A jeśli jest to wzmianka typu "kwituję odbiór zapłaty częściowej 1.000 USD"? To chyba potem sąd powinien wziąć pod uwagę jeśli będzie pod tym podpis reminenta? Potencjalny nabywca indosowy też to weźmie pod uwagę przy wycenie.

BTW: czy na tym forum są inni opiniodawcy poza Panem Lechem:)?

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 09:35

kutyjka pisze:A jeśli jest to wzmianka typu "kwituję odbiór zapłaty częściowej 1.000 USD"? To chyba potem sąd powinien wziąć pod uwagę jeśli będzie pod tym podpis reminenta? Potencjalny nabywca indosowy też to weźmie pod uwagę przy wycenie.

Oczywiście - pokwitowanie częściowej zapłaty weksla jest ważne. Lepiej umieszczać je jednak na rewersie, aby taki podpis remitenta nie stał się poręczeniem.

BTW: czy na tym forum są inni opiniodawcy poza Panem Lechem:)?

Przejrzyj archiwum - są, ale sporadycznie :)

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 09:39

Trafna uwaga. Ale ... jakie skutki prawne ma sytuacja gdy Pan X wystawia panu Y weksel na 10.000 USD a Pan Y poręczą? W razie skierowania sprawy do sądu będzie ściągać dług także z siebie? Przecież reminent ma prawy wybrać kogo z tego weksla pozwać a kogo nie, zatem ryzyko jest znikome chyba.

po indosie też by był narażony na poszukiwanie zwrotne. Wyjaśni mi Pan tę różnicę?

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 09:46

Remitent-poręczyciel jeśli będzie sam dochodził roszczenia, to oczywiście niczym nie ryzykuje. Ale jak indosuje weksel, to nowy posiadacz na pewno skorzysta z okazji i pozwie również remitenta jako poręczyciela.

I proszę poprawnie pisać słowo remitent - to nie jest reminent, ani "remanent" jak to na blogu napisałeś :)

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 10:02

Jako wielokrotny remitent przepraszam za swój analfabetyzm i dziękuję za owocną dyskusję. Potem może jeszcze zamieszczę jeden przykład faulu wekslowego - takiego już mogącego nawet wejść w życie.

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 13:56

BTW: czy na tym forum są inni opiniodawcy poza Panem Lechem:)?

Są są :) Ale nie ma co powielać trafnych opinii Pana Lecha :)

Generalnie weksle trzeba sporządzać z założeniem utrudnienia różnych dopisków, a więc pisać ciasno i nie robić dużych odstępów pomiędzy linijkami. Pomysł z wykreślaniem pustych miejsc też jest dobry, z tym że nie ma co z tym przesadzać, bo weksla zaczną wyglądać jak brudnopisy. W dobie powszechności telefonów z aparatami fotograficznymi, zawsze po wypełnieniu każdego weksla warto zrobić mu zdjęcie.

Wszystko co istotne powinno być umieszczone na wekslu powyżej podpisu wystawcy.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 18:38

Tak, taki koncept wynika też z myśli Pana Lecha o kreskowaniu. Co do zdjęcia to nie wiem na ile jest to niepodważalny materiał dowodowy. Przecież mogę wystawić Panu weksel po czyn stwierdzić że za dobrze on Pana chroni więc zrobię drugi bardzo podobny i pstryk zdjęcie. Wówczas idąc za Pana tokiem myślenia można zgłaszać zarzuty do nakazu nawet jeśli remitent ma 100% rację.

Dlatego trochę mi się to nie kompiluje...

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 18:46

Panie Marku - jeszcze jedno. Jak już Pan napisał "pod podpisem wystawcy", to weźmy przypadek gdy jest wystawców dwóch. Pierwszy podpisał się nad klauzulą odsetek, drugi pod. Co wówczas? Wiąże ona tylko tego drugiego?

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 19:25

kutyjka pisze: Co do zdjęcia to nie wiem na ile jest to niepodważalny materiał dowodowy. Przecież mogę wystawić Panu weksel po czyn stwierdzić że za dobrze on Pana chroni więc zrobię drugi bardzo podobny i pstryk zdjęcie. Wówczas idąc za Pana tokiem myślenia można zgłaszać zarzuty do nakazu nawet jeśli remitent ma 100% rację.

Żaden dowód nie jest z definicji "niepodważalny. O niepodważalności danego dowodu, także zdjęcia weksla, można mówić tylko w odniesieniu do całego kontekstu sprawy. Chodzi mi o to, żeby wszystkimi możliwymi sposobami zwiększać możliwość uwiarygodnienia swojego stanowiska w sprawie. Oczywistym jest, że mocniejszą pozycję ma posiadacz fizycznego weksla, niż posiadacz zdjęcia weksla.

Zdjęcie czy ksero weksla przed dokonaniem na nim zapisku, moim zdaniem to dobry dowód dla wystawcy weksla, który broni sie przed nierzetelnym wierzycielem wekslowym. Natomiast jeśli zdjęciem (tym drugim "poprawionym") będzie się bronił nierzetelny dłużnik wekslowy przed wierzycielem wekslowym opierającym swoje prawo na wręczonym mu przez dłużnika wekslu, to takie zdjęcie już dobrym dowodem nie będzie. Po prostu rzut oka wystarczy żeby ocenić, kto ma racje, przy czym ocena następuje od weksla do zdjęcia. Remitenta będzie wtedy "bronił" prawidłowy weksel. Nie musi udwadniać, że nie jest wielbłądem :) Dłużnik będzie musiał się o wiele bardziej postarać :)

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 19:35

kutyjka pisze:Panie Marku - jeszcze jedno. Jak już Pan napisał "pod podpisem wystawcy", to weźmy przypadek gdy jest wystawców dwóch. Pierwszy podpisał się nad klauzulą odsetek, drugi pod. Co wówczas? Wiąże ona tylko tego drugiego?

Jeśli weksel wystawia dwóch wystawców jednocześnie, to moim zdaniem pozycja niższego podpisu zamyka całą treść weksla. W związku z tym, klazula odsetkowa umieszczona pod podpisem wystawca który swój podpis umieścił wyżej, wiąże go.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 19:38

A jeśli drugi podpis jest podpisem poręczyciela (awal) to wówczas pierwszy z podpisów?

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 19:44

"A jeśli drugi podpis jest podpisem poręczyciela (awal) to wówczas pierwszy z podpisów?"

Wówczas trzeba zobaczyć weksel, żeby móc sie na jego temat wypowiadać :) W praktyce może to bowiem różnie wyglądać.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 19:52

Dodałem załącznik z przykładem takiego zjawiska - mam nadzieję że w miarę dobrze spreparowany :)

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 20:15

Przykładowy weksel jest płatny w określonym dniu, a w takim wekslu odsetki nie mogą być zastrzegane.

Moim zdaniem, w tym przykładzie, w sądzie można domagać się tylko odsetek ustawowych liczonych od dnia płatności weksla.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 25 paź 2013, 20:17

A klauzula BEZ PROTESTU? Obowiązuje czy nie?

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 25 paź 2013, 20:27

kutyjka pisze:A klauzula BEZ PROTESTU? Obowiązuje czy nie?

Jak weksel nie będzie indosowany, to klauzula protestu jest bez znaczenia.

W podanym przykładzie, moim zdaniem ta "klauzula bez protestu" nie obowiązuje, bo jest jakby poza tekstem weksla i w związku z tym jest tak sformułowana jakby była wyrwana z kontekstu. Jest zamieszczona w taki niewekslowy sposób, że ja bym jej nie uznał.

Post autor: **Lech** » 25 paź 2013, 21:10

Zgadzam się, że odsetki nie obowiązują, ponieważ:
- jest to weksel datowany
- klauzula odsetek znajduje się poza treścią weksla objętą podpisem wystawcy

Zgadzam się, że klauzula "bez protestu" nie obowiązuje, ponieważ:
- znajduje się poza treścią weksla objętą podpisem wystawcy.

Nie zgadzam się, że brak obowiązywania klauzuli "bez protestu" ma wynikać z jej "wyjęcia z kontekstu". Klauzula ta może stanowić samodzielny równoważnik zdania, nie musi być wpleciona w treść weksla (w treść zobowiązania zapłaty).

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 26 paź 2013, 15:31

Lech pisze:Nie zgadzam się, że brak obowiązywania klauzuli "bez protestu" ma wynikać z jej "wyjęcia z kontekstu". Klauzula ta może stanowić samodzielny równoważnik zdania, nie musi być wpleciona w treść weksla (w treść zobowiązania zapłaty).

Ok, racja. Przekombinowałem z tym tłumaczeniem. Najważniejsze że klazula "bez protestu" jest pod podpisem wystawcy. Dlatego nie obowiązuje.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 26 paź 2013, 19:40

Zgodnie z obietnicą sprzed kilku dni dopisuję jeszcze jeden faul co najmniej na żółtą kartkę połączoną z reprymendą sędziego.
Mamy przypadek, kiedy uruchamiana jest dla klienta pożyczka, którą tenże spłacać będzie elastycznie, czyli np. przez 4 lata może płacić same odsetki. Zabezpieczeniem jest weksel powiedzmy na 3-krotność kwoty pożyczki. Nie ma on daty płatności, ponieważ nie wiadomo kiedy będzie miał być użyty, Zatem mamy:

====================================
WEKSEL WŁASNY

Warszawa, 17 maja 2013
Dnia ................................
zapłacę na zlecenie Jana Kowalskiego
za ten sola weksel
kwotę 30.000 PLN
(trzydziestu tysięcy złotych)
płatny w Warszawie

(data, imię, nazwisko, adres, PESEL, podpis)
====================================

Teraz ta osoba przez 3 lata spłaca tylko odsetki po czym zaprzestaje spłat.
Wówczas uruchamiany jest weksel, ale zamiast daty 17.05.2016 remitent wpisuje... 1.07.2013. I tak oto wyhodował prawie trzyletnie odsetki ustawowe za okres, kiedy KLIENT GRZECZNIE SPŁACAŁ POŻYCZKĘ ZGODNIE Z UMOWĄ!

Ma on wtedy jakieś szanse przed sądem?

Post autor: **Lech** » 26 paź 2013, 19:56

To prosta sprawa. Odsetki należą się nie od terminu płatności wskazanego na wekslu (to popularny mit), tylko od dnia, kiedy dłużnik pozostaje w zwłoce, czyli od przedstawienia mu weksla do zapłaty. Jeśli zatem weksel płatny w roku 2013 będzie mu przedstawiony do zapłaty w 2016 roku, to od 2016 roku będą naliczane odsetki.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 26 paź 2013, 19:58

Jeśli to jest mit, to faktycznie bardzo popularny. Dziękuję bardzo za wyprowadzenie mnie z błędu.

Marek Zwoliński · Post autor: **Marek Zwoliński** » 28 paź 2013, 10:55

Lech pisze:To prosta sprawa. Odsetki należą się nie od terminu płatności wskazanego na wekslu (to popularny mit), tylko od dnia, kiedy dłużnik pozostaje w zwłoce, czyli od przedstawienia mu weksla do zapłaty. Jeśli zatem weksel płatny w roku 2013 będzie mu przedstawiony do zapłaty w 2016 roku, to od 2016 roku będą naliczane odsetki.

Z tym "mitem" to jak rozumiem taki skrót myślowy :), opisujący sytuację w której:
- nie przedstawiono weksla do zapłaty i od razu złożono pozew o zapłatę weksla w sądzie,
- dłużnik wekslowy nie kwestionuje zasadności roszczenia głównego (twierdząc że gdyby weksel został mu przedstawiony w terminie płatności, to by go wykupił), i w związku z tym kwestionuje wymagalność odsetek, bo w zwłoce jest wierzyciel, a nie dłużnik.

Wtedy tak, odsetki się nie należą.
Generalnie dłużnik jeśli nie kwestionuje roszczenia wierzyciela, to po dniu płatności weksla powinien złożyć kwotę wekslową do depozytu sądowego. Jeśli tak zrobi, to odsetki wierzycielowi się nie należą.

Jednak gdy dłużnik wekslowy broni się przed roszczeniem głównym, i sprawę przegra, to nie mamy już do czynienia z "mitem", tylko z wątpliwościami (które nawet prof. Szpunar w tej kwestii miał), bo można mieć różne stanowiska w tym temacie. Moim zdaniem odsetki od dłużnika należą się wtedy wierzycielowi od dnia płatności weksla.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 28 paź 2013, 11:18

Tylko ciężko udowodnić że ktoś tego weksla nie przedstawił do zapłaty

Post autor: **Lech** » 28 paź 2013, 11:18

Marek Zwoliński pisze:Jednak gdy dłużnik wekslowy broni się przed roszczeniem głównym, i sprawę przegra, to nie mamy już do czynienia z "mitem", tylko z wątpliwościami (które nawet prof. Szpunar w tej kwestii miał), bo można mieć różne stanowiska w tym temacie. Moim zdaniem odsetki od dłużnika należą się wtedy wierzycielowi od dnia płatności weksla.

Jakby się uprzeć i dobrze teoretycznie rozpoznać taką sprawę po zarzutach, to wziąwszy pod uwagę, że "otrzymanie nakazu zapłaty jest przedstawieniem weksla do zapłaty", to w przypadku braku prawidłowego wcześniejszego przedstawienia, też by się dało ugrać to, że nawet w przypadku nieuznania i przegrania, odsetki należałyby się od przedstawienia, czyli od "otrzymania nakazu".

W praktyce takich sporów się nie toczy, bo wykazanie braku przedstawienia do zapłaty to nie lada sztuka, więc zarzuty dotyczące roszczenia zasadniczego z weksla dotyczą tylko tego roszczenia, a nie terminu odsetek.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 28 paź 2013, 12:03

To miałem na myśli wlaśnie. Trudność w dowiedzeniu faktu nie przedstawienia do zapłaty sprawia że remitent może stwierdzić że choć sprawę wytacza dziś to przedstawił weksel do zapłaty 2,7 roku temu, więc należą się odsetki za cały ten okres aż do dnia całkowitej zapłaty.

Post autor: **Lech** » 28 paź 2013, 12:09

Może tak twierdzić. Choć w przypadku Twojego przykładu (3 lata spłacania pożyczki i potem wypełnienie weksla z datą wsteczną) można powołać się na zarzut opatrzenia weksla datą wbrew porozumieniu dotyczącego wypełnienia weksla in blanco (nie było podstawy do wypełnienia weksla 3 lata temu).

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 28 paź 2013, 12:14

Zgoda. Ale nawet w tym przypadku szczególnym jeśli nie ma pisemnej deklaracji wekslowej wystawca może mieć kłopot.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 28 paź 2013, 12:15

Pytanie z innej beczki - co oznacza przy tym wątku czerwona kartka na stronie głównej forum tylko o wekslach :) ?

Post autor: **Lech** » 28 paź 2013, 12:20

Przy zakładaniu wątku wątkotwórca może wybrać odpowiednią ikonkę charakteryzującą wątek, widocznie Ty wybrałeś czerwoną kartkę.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 28 paź 2013, 12:31

Mam wrażenie że to się dynamicznie zmienia, ale już zostawmy te skojarzenia piłkarskie. Jak może się bronić opisany kilka postów wyżej wystawca jeśli nie ma pisemnej deklaracji wekslowej?

Post autor: **Lech** » 28 paź 2013, 12:37

"W każdy możliwy sposób".

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 29 paź 2013, 22:24

Witam,

Zgodnie z tytułem strony dodaję jeszcze jeden faul wekslowy do przedyskutowania. Mój znajomy podpisał coś takiego, moim zdaniem padł ofiarą mistyfikacji, choć sam mówi że nie wszystko jest przesądzone.

Ale do rzeczy. Ponieważ popadł w pewne problemy, zaczął szukać pożyczki na 10-12 tys PLN. Znalazł firmę, która takie pożyczki daje, ale zaczynają od mniejszych kwot. A teraz bomba. Umowa polega na tym, że jest pożyczka, tutaj na 1.500 PLN, oprocentowanie jak w wonga.com albo i drożej, ale to dopiero przystawka. Jako zabezpieczenie wypisuje się weksel na - bagatela - 30.000 PLN następującej treści:
========================
WEKSEL
Kraków, 15.10.2013
Dnia ................... zapłacę bez protestu
za ten weksel własny
na rzecz ........................................
30.000 zł (trzydzieści tysięcy złotych)
płatny w Krakowie
(podpis)
========================

Teraz co zwróciło tutaj mogą uwagę:
(1) miejsce wystawienia zgodne z ich siedzibą, ale nie kolegi, on jest z Warszawy i weksel wysłał pocztą,
(2) właśnie - pocztą - wysłał im weksel i podpisaną przez siebie umowę, wszystko w dwóch kopiach,
(3) brak daty płatności sprawia, że raz to się nie przedawni, dwa - mogą w każdej chwili weksel wypełnić i wyegzekwować,
(4) nie było żadnej umowy wekslowej do tego,
(5) nie ma na wekslu słowa "kaucyjny"
(6) brak remitenta sprawia, że można ten weksel sprzedać dowolnej firmie windykacyjnej!

Jakby tego było mało, to ta firma nie przelała tych 1.500 złotych tylko ciągle wymyśla jakieś nowe powody żeby tego nie robić. Weksel jest oczywiście u nich, kolega ma tylko kilka e-maili, no i ostatnio nagrał rozmowę z nimi za moją radą.

Napiszę jak moim zdaniem sprawa wygląda i proszę o komentarze co można tu zrobić żeby zapobiec nakazowi zapłaty na 60.000 PLN:
(1) ta firma ma 2 odrębne weksle po 30.000 PLN każda, czyli wg mnie mogą egzekwować 60.000 PLN,
(2) kolega nie dostał pożyczki, ciągle się denerwuje,
(3) być może te weksle już gdzieś krążą w obiegu,
(4) brak jakiegokolwiek dokumentu od drugiej strony powoduje że nie sposób będzie skonstruować sensowny sprzeciw do nakazu zapłaty.

Post autor: **Lech** » 30 paź 2013, 08:33

Twoje obawy są słuszne, zwłaszcza (3) i (4). To jest rzeczywiście FAUL wekslowy, popełniony przez wystawcę. I jeszcze na dodatek firma dziaduje nie chcąc wypłacić marnych 1500zł. Żal. Kto wie, może nawet oszustwa tutaj się można doszukiwać?

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 30 paź 2013, 08:48

Muszę się nie zgodzić. Wystawcą jest kolega, nie on popełnił faul. On padł jego ofiarą.

Wg mnie najlepsza linia obrony to przez dowodzenie że remitent ten weksel wyłudził podstępnie, działając z zamiarem pokrzywdzenia klienta. Może warto pomyśleć o sprawie karnej. Gorzej będzie po indosie, jeśli nowy posiadacz weksla nabędzie go jako weksel zupełny w dobrej wierze. Na ten scenariusz w ogóle nie mam pomysłu.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 30 paź 2013, 08:52

Właśnie - jak to jest z dwoma identycznymi wekslami?

Post autor: **Lech** » 30 paź 2013, 08:54

A co Cię w tym interesuje?

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 30 paź 2013, 08:59

Czy da radę chociaż się obronić przed nakazem z obu weksli

Post autor: **Lech** » 30 paź 2013, 10:53

Na to pytanie nie sposób odpowiedzieć inaczej niż post factum.

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 30 paź 2013, 10:56

Dlaczego post factum? To jest loteria jak sąd to potraktuje?

Post autor: **Lech** » 30 paź 2013, 10:59

Ponieważ nie wiadomo kto będzie dochodził roszczenia (posiadacz w dobrej wierze), jak i to, czy uda się wystawcy udowodnić niezgodne z umową uzupełnienie weksla (jak i sam fakt, że weksel był wręczony jako in blanco).

kutyjka · Post autor: **kutyjka** » 30 paź 2013, 11:04

Ok. Dziękuje.

Na tym właśnie polega tutaj dramat wystawcy - nawet nie wie kto i kiedy go pociągnie z tego weksla do odpowiedzialności. A że weksel nie ma daty płatności to może wyjść nawet po dość długim czasie...

Zaczynam myśleć że weksle im blanco to zło :)

Post autor: **Lech** » 30 paź 2013, 11:06

Zło, takie samo jak podpisanie się na czystej kartce - też nie wiadomo co z tego wyniknie. Nie powiedziałbym jednak, że "zło" czai się w kartce, czy w wekslu, tylko w niewiedzy i niefrasobliwości podpisujących się.

Ale tak już od wieków było, że co do zasady pieniądze szły od tych, co o nie dbać nie umieli, do tych, co umieli :)