weksel in blanco

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 25 kwie 2016, 18:39

Witam Lechu
Witam
Poręczyliśmy jednej znajomej weksel in blanco w 2005 roku na wynajęcie lokalu usługowego,w 2007 zaczęto dochodzić od wynajmującej lokal należności poprzez komornika i tak do roku 2016 pobierano jej z świadczenia przedemerytalnego pare groszy bo miała za uszami znacznie więcej jak się okazało .Krótko przed smiercia zawarła porozumienie z wierzycielem po czym sprawa została wycofana od komornika (zadeklarowała spłatę swojego długu w ratach przez kilka lat) krótko po podpisaniu tego dokumentu zmarła. Spadkobierca tej Pani zapewne spadek odrzuci ,czy spłata tego długu będzie obarczała tylko poręczycieli, czy to jest może przedawnione? czy można obciązyc syna zmarłej ,nadmieniam że zmarła zamieszkiwała u niego.
Pozdrawiam Andrzej
Lech says:

23 kwietnia 2016 at 09:56
@Andrzej – termin przedawnienia wynosi 3 lata od daty płatności weksla. Ponieważ nic nie piszesz o tym jak wygląda weksel, nie mogę ci odpowiedzieć na zadane pytania. Jakbyś chciał napisać coś więcej (i wskazać skan weksla), to zrób to na forum (http://forum.remitent.pl)

Lechu dodaje weksel ,wyczyściłem tylko nazwiska. Weksel nie został jeszcze wypełniony, z deklaracji wekslowej skopiowałem najważniejsze. Informacje te powinny chyba wystarczyć ,proszę o odpowiedz do tego tematu. Pozdrawiam Andrzej
DEKLARACJA WEKSLOWA wycinek.jpg
DEKLARACJA WEKSLOWA wycinek.jpg (69.15 KiB) Przejrzano 8107 razy
Załączniki
WEKSEL bez danych.jpg
WEKSEL bez danych.jpg (40.82 KiB) Przejrzano 8107 razy
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 25 kwie 2016, 18:58

Możliwość wypełnienia weksla zależy od tego, czy wobec tej zmarłej osoby dług się przedawnił, czy nie. Wiele lat upłynęło, ale skoro w międzyczasie były jakieś egzekucje komornicze (czyli był już wyrok), a ponadto ugody, to oznaczałoby, że dług wcale przedawniony nie był (zarówno wydanie tytułu wykonawczego, jak i egzekucje komornicze oraz uznania długu i ugody przesuwają w czasie okres przedawnienia).

Jeśli zatem od czasu tej ostatniej ugody nie upłynęły jeszcze 3 lata (a dokładniej: od terminów rat wynikających z tej ugody), to weksel można wypełnić.

Ugoda co do zasady nadal obowiązuje, więc jeśli się zna jej treść, to mogą wynikać z niej pewne zalety dla poręczyciela (np. w kwestii zrzeczenia się części roszczenia przez wierzyciela, czy odroczenia terminu płatności).

Syna zmarłej można obciążyć tylko w takim zakresie, w jakim przyjmie spadek (podobnie jak każdego innego spadkobiercę, z gminą włącznie - obecnie za długi spadkowe odpowiada się tylko do wysokości otrzymanego spadku).

Odrzucenie spadku przenosi go tylko na innego spadkobiercę, w ostatecznym rozrachunku (jak wszystkie osoby spadek odrzucą) - na gminę, która już go musi przyjąć (z dobrodziejstwem inwentarza).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

Re: weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 25 kwie 2016, 19:19

piszesz Lechu o pewnych zaletach dla poręczycieli ,czy ewentualnie mogliby się ubiegać o umorzenie odsetek ?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 25 kwie 2016, 19:58

Decyzja o umorzeniu odsetek to tylko dobra wola wierzyciela, ale oczywiście warto się o to starać, w takich trudnych sytuacjach wierzyciele często chętnie rezygnują z dochodzenia odsetek, zadowalając się tylko należnością główną.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: weksel in blanco

Post autor: Prawnik z Poloneza » 26 kwie 2016, 10:46

a czy ktoś kiedyś przerwał bieg terminu przedawnienia w stosunku do poręczycieli?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 26 kwie 2016, 11:36

A po co miałby? Poręczyciele odpowiadają za zapłatę weksla (pewnie nie są nawet poręczycielami cywilnymi z tego roszczenia), zatem wobec nich jest 3-letni termin przedawnienia liczony od terminu płatności weksla.

Można tylko zbadać to, czy wypełnienie weksla odbyło się zasadnie - czyli na nieprzedawnione *wobec wystawcy* roszczenie.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: weksel in blanco

Post autor: Prawnik z Poloneza » 26 kwie 2016, 13:06

1. niedoczytałem - myślałem, że wierzyciel dochodził zapłaty z weksla...

2. ale skoro przerwa biegu przedawnienia nie wpływa na współdłużnika solidarnego to pytanie czy nie może on bronić się zarzutem uzupełnienia weksla na roszczenie, które się przedawniło tak jakby do przerwy nie doszło (trochę to naciągane)?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 26 kwie 2016, 17:34

Nie tylko naciągane, ale i niezgodne ze stanem faktycznym.

"Wypełnienie weksla na przedawnione roszczenie" to nie jest zarzut przedawnienia, tylko zarzut wypełnienia weksla niezgodnie z wolą osoby podpisanej. Wobec poręczycieli nic się nie ma co przedawniać (pomijając samo roszczenie z weksla - 3 lata od terminu płatności), bo ich żaden inny stosunek (jak wekslowy) z wierzycielem nie łączy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

Re: weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 26 kwie 2016, 19:19

Lechu ,jeszcze raz dziękuję za wszelkie odpowiedzi ,w czwartek jestem umówiony z prawnikiem może coś on wymyśli. pozdrawiam Andrzej.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 26 kwie 2016, 19:33

Daj znać jak było :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: weksel in blanco

Post autor: Prawnik z Poloneza » 27 kwie 2016, 10:50

Lech pisze:Nie tylko naciągane, ale i niezgodne ze stanem faktycznym.

"Wypełnienie weksla na przedawnione roszczenie" to nie jest zarzut przedawnienia, tylko zarzut wypełnienia weksla niezgodnie z wolą osoby podpisanej. Wobec poręczycieli nic się nie ma co przedawniać (pomijając samo roszczenie z weksla - 3 lata od terminu płatności), bo ich żaden inny stosunek (jak wekslowy) z wierzycielem nie łączy.

stan faktyczny był taki, że poręczycieli z remitentem też łączy porozumienie jakiejś tam treści... ot tak weksla mu nie wręczyli...

czemu zatem pozbawiać ich możliwości, w ramach art. 10 obrony, przed uzupełnieniem weksla niezgodnie z umową, która nie mogła z góry wyłączać przedawnienia?

formalnie nie łączy, materialnie odpowiadają za cudzy dług w jego granicach...

gdyby było tak jak Pan pisze (a nie wykluczam, że jest ;)) prowadziłoby to również do pozbawienia wystawcy możliwości obrony przed przedawnioną wierzytelnością:

wypełniam weksel na roszczenie, które się przedawniło 5 lat temu, pozew przeciwko poręczycielom, ci nie mają innego wyjścia jak zapłacić, a potem regres do wystawcy, który nie ma innego wyjścia jak płacić :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 27 kwie 2016, 11:08

Prawnik z Poloneza pisze:czemu zatem pozbawiać ich możliwości, w ramach art. 10 obrony, przed uzupełnieniem weksla niezgodnie z umową, która nie mogła z góry wyłączać przedawnienia?
Ależ nikt im tego nie odbiera - przecież pisałem, że jeśli weksel zostałby uzupełniony na przedawnione roszczenie, to taki zarzut poręczycielowi przysługuje. Z tym że przedawnienie musi nastąpić wobec wystawcy. Nie może nastąpić przedawnienie roszczenia z umowy najmu wobec poręczyciela wekslowego, ponieważ roszczenie takie w ogóle nie istnieje. A nasza dyskusja zaczęła się przecież od tego, że wywodziłeś, iż patrzenie tu na przedawnienie wobec poręczycieli ma jakieś znaczenie.
gdyby było tak jak Pan pisze (a nie wykluczam, że jest ;)) prowadziłoby to również do pozbawienia wystawcy możliwości obrony przed przedawnioną wierzytelnością:
Może się nieprecyzyjnie wypowiedziałem, ale nic takiego nie miałem na myśli.
wypełniam weksel na roszczenie, które się przedawniło 5 lat temu, pozew przeciwko poręczycielom, ci nie mają innego wyjścia jak zapłacić, a potem regres do wystawcy, który nie ma innego wyjścia jak płacić :)
Co do zasady właśnie mogą się tak bronić.

Z tym wyjątkiem, kiedy to orzeczenia stanowią, że jeśli *wyraźnie* poręczyciele nie zawarli umowy wekslowej z remitentem, to ich właśnie nic nie interesuje (ponieważ nie ma pomiędzy nimi a remitentem umowy, na którą mogliby się powołać jako na wypełnienie weksla niezgodnie z nią). Co też jest logiczne - jeśli porozumienie wekslowe wiąże tylko remitenta z wystawcą, to nie wiąże poręczyciela z remitentem. Nie wiemy też jakie były okoliczności składania poręczenia, może rzeczywiście poręczyciele poręczali po prostu abstrakcyjnie za weksel, a poręczyciel i remitent mogli nawet słowa nie wymienić, nie mówiąc już o dorozumieniu czegokolwiek. A przypomnę tylko, że poręczenie wekslowe jest ważne, nawet w przypadku nieważności zobowiązania wystawcy weksla.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: weksel in blanco

Post autor: Prawnik z Poloneza » 27 kwie 2016, 11:36

Lech pisze:Ależ nikt im tego nie odbiera - przecież pisałem, że jeśli weksel zostałby uzupełniony na przedawnione roszczenie, to taki zarzut poręczycielowi przysługuje. Z tym że przedawnienie musi nastąpić wobec wystawcy. Nie może nastąpić przedawnienie roszczenia z umowy najmu wobec poręczyciela wekslowego, ponieważ roszczenie takie w ogóle nie istnieje. A nasza dyskusja zaczęła się przecież od tego, że wywodziłeś, iż patrzenie tu na przedawnienie wobec poręczycieli ma jakieś znaczenie.
no chyba mnie Pan przekonał... ale wciąż mnie zastanawia jak to się ma przepisów o tym, że działania jednego dłużnika nie mogą szkodzić pozostałym...
Lech pisze:Z tym wyjątkiem, kiedy to orzeczenia stanowią, że jeśli *wyraźnie* poręczyciele nie zawarli umowy wekslowej z remitentem, to ich właśnie nic nie interesuje (ponieważ nie ma pomiędzy nimi a remitentem umowy, na którą mogliby się powołać jako na wypełnienie weksla niezgodnie z nią). Co też jest logiczne - jeśli porozumienie wekslowe wiąże tylko remitenta z wystawcą, to nie wiąże poręczyciela z remitentem. Nie wiemy też jakie były okoliczności składania poręczenia, może rzeczywiście poręczyciele poręczali po prostu abstrakcyjnie za weksel, a poręczyciel i remitent mogli nawet słowa nie wymienić, nie mówiąc już o dorozumieniu czegokolwiek. A przypomnę tylko, że poręczenie wekslowe jest ważne, nawet w przypadku nieważności zobowiązania wystawcy weksla.
ja też uważam, że do poręczenia wekslowego nie jest do końca potrzebny remitent i że jest to jednostronna czynność prawna, nie zmienia to faktu, że większość stoi na stanowisku przeciwnym, że jest to czynność dwustronna i wymaga "udziału" wierzyciela, tym samym jeżeli nie ma odrębnego porozumienia między poręczycielem a remitentem to wiąże go to z tym za kogo dano poręczenie....
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 27 kwie 2016, 11:43

no chyba mnie Pan przekonał... ale wciąż mnie zastanawia jak to się ma przepisów o tym, że działania jednego dłużnika nie mogą szkodzić pozostałym...
A co tu do szkodzenia? Od początku wiadomo jest, że poręczyciele odpowiadają przez 3 lata od terminu płatności weksla i nikt im nie obiecywał, że wobec nich będzie stosowany okres przedawnienia z tytułu umowy najmu, której stroną wcale nie są.
ja też uważam, że do poręczenia wekslowego nie jest do końca potrzebny remitent i że jest to jednostronna czynność prawna, nie zmienia to faktu, że większość stoi na stanowisku przeciwnym, że jest to czynność dwustronna i wymaga "udziału" wierzyciela, tym samym jeżeli nie ma odrębnego porozumienia między poręczycielem a remitentem to wiąże go to z tym za kogo dano poręczenie....
Ta większość wynika pewnie z tego, że w większości tak właśnie jest de facto - że nawet jak poręczyciele deklaracji nie podpisują, to w sposób dorozumiany, ustny, czy jeszcze jakiś inny, z remitentem się porozumiewają. Co nie zmienia faktu, że dla spokoju ducha poręczyciel powinien wymagać podpisania porozumienia z remitentem, nie zadowalając się takim porozumieniem tylko pomiędzy remitentem a wystawcą - i to jest pozytywny wniosek, który trzeba wyciągnąć z tej dyskusji i pamiętać o nim przy doradzaniu swoim klientom :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

Re: weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 27 kwie 2016, 16:53

Lech napisał(a):
Z tym wyjątkiem, kiedy to orzeczenia stanowią, że jeśli *wyraźnie* poręczyciele nie zawarli umowy wekslowej z remitentem, to ich właśnie nic nie interesuje (ponieważ nie ma pomiędzy nimi a remitentem umowy, na którą mogliby się powołać jako na wypełnienie weksla niezgodnie z nią). Co też jest logiczne - jeśli porozumienie wekslowe wiąże tylko remitenta z wystawcą, to nie wiąże poręczyciela z remitentem. Nie wiemy też jakie były okoliczności składania poręczenia, może rzeczywiście poręczyciele poręczali po prostu abstrakcyjnie za weksel, a poręczyciel i remitent mogli nawet słowa nie wymienić, nie mówiąc już o dorozumieniu czegokolwiek. A przypomnę tylko, że poręczenie wekslowe jest ważne, nawet w przypadku nieważności zobowiązania wystawcy weksla


Tylko dodam jeszcze że podczas podpisywania tego nieszczęsnego porozumienia nie wiedziałem nic o wekslach ale zadałem pytanie wierzycielowi -jaka jest nasza odpowiedzialność , odpowiedź była że do wysokości 3 czynszy, tylko dlatego to podpisaliśmy. Pozdrawiam wszystkich Andrzej
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 27 kwie 2016, 17:04

Generalnie zasada jest taka, że warunki umów spisuje się na piśmie. To, co "ktoś coś powiedział" nie ma większego znaczenia, zwłaszcza jeśli stoi to w sprzeczności z tym, co jest na piśmie. A deklaracja w żaden sposób nie ogranicza roszczenia do 3 czynszy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

Re: weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 28 kwie 2016, 18:49

Witam
Chciałem tylko dodać że dzisiaj byłem u prawnika i sprawa wygląda tak iż odpowiedzialność poręczycieli jest tylko do trzech czynszy nic poza tym ale jak zdążyłem zauważyć każdy interpretuje prawo po swojemu. Pozdrawiam jeszcze raz Andrzej.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 28 kwie 2016, 18:59

Z treści zdania deklaracji wekslowej wynika, że "wysokość trzymiesięcznego czynszu" to ograniczenie wysokości roszczenia za "szkody", a nie za czynsz. Wysokość roszczenia za czynsz jest ograniczone stwierdzeniem "kwota, jaka okaże się potrzebna".

Ale oczywiście to kwestia interpretacji. Najlepiej to jak się strony umawiały powinny wiedzieć same strony, skoro jednak one nie wiedzą tego, to rozstrzygać będzie sąd :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
andrzej1970
Posty: 6
Rejestracja: 25 kwie 2016, 17:54

Re: weksel in blanco

Post autor: andrzej1970 » 28 kwie 2016, 19:55

Czynsz a opłaty zajmowany lokal to generalnie to samo.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 28 kwie 2016, 20:06

Wiesz, gdyby było to to samo, to należałoby zadać pytanie "dlaczego zatem umówiono się na czynsz i opłaty" (nie można wszystkiego zwalać na to, że umowa jest niechlujna i przechodzić nad tym do porządku dziennego - zastosowanie takich, a nie innych słów i zapisów ma swoje konsekwencje). Wyraźne rozróżnienie na czynsz i opłaty sugeruje właśnie, że jest to co innego. Ale trzeba by zajrzeć do umowy najmu, jakbym miał to interpretować, to powiedziałbym, że opłaty to rachunki za prąd, wodę oraz inne długi związane z użytkowaniem lokalu ponoszone przez najemcę.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: weksel in blanco

Post autor: Prawnik z Poloneza » 29 kwie 2016, 11:28

porozumienie jest skonstruowane perfidnie, brak przecinka przed "do wysokości" oraz użycie formułowania "oraz szkód do wysokości" powoduje, że diabli wiedzą jak to interpretować... z pewnością można się próbować tym bronić, ja bym się chyba opowiedział za tym, że te trzy miesiące stanowią maksymalną sumę wekslową...

dla czego nikt, do jasnej cholery, nie ogranicza wysokości dawanego poręczenia?! :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5569
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: weksel in blanco

Post autor: Lech » 29 kwie 2016, 11:43

Prawnik z Poloneza pisze:dlaczego nikt, do jasnej cholery, nie ogranicza wysokości dawanego poręczenia?! :)
O-to-to! I to jest argument. Skoro poręczyciel teraz dobitnie twierdzi, że umawiał się na poręczenie do konkretnej sumy, to dlaczego sumy tej nie zakreślił na swoim wekslowym poręczeniu?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 23 gości