Przejęcie remitenta a weksle in blanco

[Marek_1987]

Mam pewien problem dotyczący wypełnienia weksli in blanco wystawionych spółce. Weksle in blanco, mające mieć charakter gwarancyjny, zostały podpisany przez wystawcę i wydane na rzecz spółki X. Spółka ta w międzyczasie została przejęta przez inną spółkę Y.

Weksle in blanco są obecnie niewypełnione, poza datą wystawienia weksla. Kontrahent nie płaci i pojawiła się konieczność ich uzupełnienia. Czy na wekslu jako remitenta wpisać spółkę Y (spółka, która przejęła spółkę X), czy też spółkę X? Wątpliwości wiążą się w szczególności z datą wystawienia weksla. W dacie wystawienia, tj. 2012 r. spóła Y jeszcze nie istniała.

Rozważam dwa sposoby uzupełnienia weksla:
a) uzupełnienie weksla na rzecz spółki X
b) uzupełnienie weksla na rzecz spółka Y, z dopiskiem "następca prawny spółki X"

Za wszelkie sugestię będę niezwykle wdzięczny.

[Lech]

Treść weksla ocenia się po dacie wystawienia. Zatem remitentem jest spółka X (i tak naprawdę od początku na tych wekslach powinna się znaleźć jako remitent), a Y dochodząc roszczenia wykazuje fakt przejęcia spółki X w ten sposób, że przejęciu podlegały również przysługujące jej wierzytelności.

[Prawnik z Poloneza]

hmm, ale czy błędem byłoby wpisanie Y jako remitenta? wraz z przejęciem na Y przeszła zabezpieczona wekslem wierzytelność wraz z uprawnieniem do jego uzupełnienia...

[Lech]

Na pewno błędem by nie było wpisanie X jako remitenta, bo ten X powinien już nawet w tym wekslu in blanco siedzieć od chwili wystawienia.

Natomiast pole do negatywnej interpretacji daje wpisanie Y jako remitenta.

Bo zróbmy taki eksperyment myślowy - co jeśli ten Y byłby wpisany już w dacie wystawienia weksla? I potem ktoś patrzy - O, mam weksel na rzecz Y, ale Y nie istnieje, to sobie założę spółkę Y i wejdę w posiadanie weksli. Przecież to tak nie działa. Y nie istniała w dacie wystawiania weksla, zatem wpisanie jej tam jest formalnym błędem. Proszę zwrócić uwagę, że weksel jest dokumentem prawa ścisłego (stricti iuris), a data wystawienia weksla i oznaczenie stron mają znaczenie formalne. To, że kiedyś był to weksel in blanco nie ma znaczenia, patrzymy na weksel jako na weksel zupełny (skoro dochodzimy zapłaty) i oceniamy jego treść ze wszystkimi tego konsekwencjami. A konsekwencją tego, że ktoś kilka lat przed powstaniem Y wystawił weksel na rzecz Y jest słuszna konstatacja, że do wręczenia wówczas weksla Y nie doszło. Oraz to, że Y nie mogło przejąć tych weksli nabywając X, skoro to nie X, tylko Y był ich remitentem...

Podsumowując: wpisanie X na pewno jest poprawne.

Wpisane Y wg mnie jest niepoprawne, jest spora szansa, że obiektywnie będzie uznane za niepoprawne - już samo porównanie tych dwóch sytuacji powinno prowadzić do wniosku, że jeśli już wpisujemy, to tylko X.

[Prawnik z Poloneza]

Na pewno błędem by nie było wpisanie X jako remitenta, bo ten X powinien już nawet w tym wekslu in blanco siedzieć od chwili wystawienia.

niby tak, ale wierzyciel z dłużnikiem umówili się, że do pewnego dnia na wekslu siedzi tylko podpis, reszta będzie dopisana tylko i wyłącznie wtedy kiedy będzie ku temu podstawa. inaczej uprawnienie do uzupełnienia weksla byłoby niezbywalne.

Bo zróbmy taki eksperyment myślowy - co jeśli ten Y byłby wpisany już w dacie wystawienia weksla? I potem ktoś patrzy - O, mam weksel na rzecz Y, ale Y nie istnieje, to sobie założę spółkę Y i wejdę w posiadanie weksli. Przecież to tak nie działa. Y nie istniała w dacie wystawiania weksla, zatem wpisanie jej tam jest formalnym błędem. Proszę zwrócić uwagę, że weksel jest dokumentem prawa ścisłego (stricti iuris), a data wystawienia weksla i oznaczenie stron mają znaczenie formalne. To, że kiedyś był to weksel in blanco nie ma znaczenia, patrzymy na weksel jako na weksel zupełny (skoro dochodzimy zapłaty) i oceniamy jego treść ze wszystkimi tego konsekwencjami. A konsekwencją tego, że ktoś kilka lat przed powstaniem Y wystawił weksel na rzecz Y jest słuszna konstatacja, że do wręczenia wówczas weksla Y nie doszło. Oraz to, że Y nie mogło przejąć tych weksli nabywając X, skoro to nie X, tylko Y był ich remitentem...

no dobrze, ale analogiczny problem powstaje przy zbyciu wierzytelności zabezpieczonym takim wekslem: X pożycza D kasę, później zbywa wierzytelność wraz z uprawnieniem do wypełnienia weksla Y. w chwili wystawienia i wręczenia weksla Y mógł nie istnieć, a na pewno nie był wierzycielem i nie wręczono mu weksla. kogo wpisać w takiej sytuacji?

[Lech]

no dobrze, ale analogiczny problem powstaje przy zbyciu wierzytelności zabezpieczonym takim wekslem: X pożycza D kasę, później zbywa wierzytelność wraz z uprawnieniem do wypełnienia weksla Y. w chwili wystawienia i wręczenia weksla Y mógł nie istnieć, a na pewno nie był wierzycielem i nie wręczono mu weksla. kogo wpisać w takiej sytuacji?

Problem powstaje dlatego, że stosowne są te durne weksle in blanco "gołe". Stosowane są nieumiejętnie, a potem się pojawiają takie właśnie zagwozdki prawne.

Bo jeśli to byłby "prawilny" weksel gwarancyjny :) to znaczy remitent byłby już wpisany (bo powinien być, bo czemu nie), to od razu daje nam to odpowiedź co robić - remitent musi dokonać indosu takiego weksla (choćby weksla in blanco) na nabywcę wierzytelności pozawekslowej.

A najlepiej (skoro już chce sprzedawać) - wylicza ile jest winien, wpisuje na weksel, i indosuje na rzecz nabywcy (odpada wówczas problem cesji wierzytelności).

[Prawnik z Poloneza]

Bo jeśli to byłby "prawilny" weksel gwarancyjny :) to znaczy remitent byłby już wpisany (bo powinien być, bo czemu nie), to od razu daje nam to odpowiedź co robić - remitent musi dokonać indosu takiego weksla (choćby weksla in blanco) na nabywcę wierzytelności pozawekslowej.

ale zakładając, że chce sprzedać wierzytelność jeszcze nie wymagalną albo wnieść do spółki to co? ma indosować weksel niezupełny ze skutkiem zwykłego przelewu?

A najlepiej (skoro już chce sprzedawać) - wylicza ile jest winien, wpisuje na weksel, i indosuje na rzecz nabywcy (odpada wówczas problem cesji wierzytelności).

i odpowiada wobec nabywcy albo siedzi i się modli aby mu ktoś dopisku "bez obliga" nie wykreślił:)

[Lech]

ale zakładając, że chce sprzedać wierzytelność jeszcze nie wymagalną albo wnieść do spółki to co? ma indosować weksel niezupełny ze skutkiem zwykłego przelewu?

To nadal będzie indos, ale fakt, że jego funkcja ochronna będzie mniejsza (co logiczne, skoro to nabywca będzie uzupełniał weksel, to z nim się będzie toczył spór o wypełnienie).

A najlepiej (skoro już chce sprzedawać) - wylicza ile jest winien, wpisuje na weksel, i indosuje na rzecz nabywcy (odpada wówczas problem cesji wierzytelności).

i odpowiada wobec nabywcy albo siedzi i się modli aby mu ktoś dopisku "bez obliga" nie wykreślił:)

Akurat o wykreślenie bym się nie martwił - mimo wykreślenia indosant odpowiada za treść swojego indosu w takiej formie, w jakiej go podpisał :)

[Prawnik z Poloneza]

Akurat o wykreślenie bym się nie martwił - mimo wykreślenia indosant odpowiada za treść swojego indosu w takiej formie, w jakiej go podpisał :)

racja, musieliby wymazać tak aby śladu nie było :)

nie zmienia to faktu, iż uważam, że jako remitenta wpisujemy tego kto jest wierzycielem wierzytelności głównej :)

p.s. przebrnął Pan przez te orzeczenia o błędzie adwokata w wypełnianiu weksla (miał Pan dobry rok;)?)

[Lech]

nie zmienia to faktu, iż uważam, że jako remitenta wpisujemy tego kto jest wierzycielem wierzytelności głównej :)

Obserwuję (to znaczy na razie jest etap składania zarzutów) sprawę powiedziałbym analogiczną - weksel wypełniła co prawda ta spółka, co go dostała, ale nazwę wpisała taką, jaką ma obecnie, a nie taką, jaką miała w momencie wystawienia weksla. Być może będzie mi dane dowiedzieć się o tym jak się sprawa zakończy, więc już za kilka lat będziemy mogli odświeżyć ten wątek :)

p.s. przebrnął Pan przez te orzeczenia o błędzie adwokata w wypełnianiu weksla (miał Pan dobry rok;)?)

Hm. Nie wiem. Musiałbym zobaczyć jakieś przypomnienie tej sprawy :)

[Prawnik z Poloneza]

Obserwuję (to znaczy na razie jest etap składania zarzutów) sprawę powiedziałbym analogiczną - weksel wypełniła co prawda ta spółka, co go dostała, ale nazwę wpisała taką, jaką ma obecnie, a nie taką, jaką miała w momencie wystawienia weksla. Być może będzie mi dane dowiedzieć się o tym jak się sprawa zakończy, więc już za kilka lat będziemy mogli odświeżyć ten wątek :)

hmm, to trochę inna sytuacja, ale też ciekawa :) to jedyny zarzut pozwanego?
nie wiem czemu, ale pierwsze to co przychodzi mi na myśl, że to bez różnicy: to wciąż ta sama spółka, podobnie jakby remitent zmienił nazwisko... może za jakiś czas sąd coś wymyśli :)

to co mnie zastanawia, to czy można by uznać za nieprzerwany ciąg indosów sytuację w której remitent - Kowalska, indosuje weksel po ślubie, już jako Nowak bez wyjaśnienia... chyba nie...

Hm. Nie wiem. Musiałbym zobaczyć jakieś przypomnienie tej sprawy :)

viewtopic.php?f=12&t=377

[Lech]

hmm, to trochę inna sytuacja, ale też ciekawa :) to jedyny zarzut pozwanego?

Są też inne, ale w mojej ocenie zupełnie nietrafne.

nie wiem czemu, ale pierwsze to co przychodzi mi na myśl, że to bez różnicy: to wciąż ta sama spółka, podobnie jakby remitent zmienił nazwisko... może za jakiś czas sąd coś wymyśli :)

Ciągle zapominasz, że weksel to dowód szczególny. Tu bardziej niż gdzieś indziej opieramy się na jego dosłownej treści. Spółka jest może ta sama, ale z weksla to nie wynika, bo w dacie wystawienia weksla spółka nazywała się inaczej. I to jest słaby punkt tej całej taktyki.

to co mnie zastanawia, to czy można by uznać za nieprzerwany ciąg indosów sytuację w której remitent - Kowalska, indosuje weksel po ślubie, już jako Nowak bez wyjaśnienia... chyba nie...

No nie, brak jest nieprzerwanego ciągu, jeśli jest "luka" w indosach. Ale już "Anna Nowak, wcześniej Kowalska" raczej tak :) Czy nawet jak Nowak się po prostu podpisze Kowalska. Tutaj nawet fałszywy podpis w indosie nie przerywa ciągu indosów (jeśli tylko fałszerz podpisał się nazwiskiem indosanta) - właśnie dlatego, aby chronić posiadacza weksla przed tym, że być może 6 indosów wcześniej był jakiś szwindel, którego nie widać z samego formalnego wyglądu ciągu indosów.

[Prawnik z Poloneza]

Ciągle zapominasz, że weksel to dowód szczególny. Tu bardziej niż gdzieś indziej opieramy się na jego dosłownej treści. Spółka jest może ta sama, ale z weksla to nie wynika, bo w dacie wystawienia weksla spółka nazywała się inaczej. I to jest słaby punkt tej całej taktyki.

no tak, ale weksel in blanco to taki nie do końca weksel dopóki nie zostanie uzupełniony :) uprawnienie do wypełnienia tworzy pewną fikcję, dlatego nie trzymałbym się tego, że trzeba weksel wypełniać tak jakby był wypełniany w chwili wręczenia, tylko tego na co wyraził zgodę wierzyciel

taki przykład:
spółka A pożycza kasę, zabezpieczeniem jest weksel całkowicie goły (podpis), zmienia firmę na B, potem na C. czy uzupełniając weksel musi datą wystawienia "wcelować" w firmę?

No nie, brak jest nieprzerwanego ciągu, jeśli jest "luka" w indosach. Ale już "Anna Nowak, wcześniej Kowalska" raczej tak :) Czy nawet jak Nowak się po prostu podpisze Kowalska. Tutaj nawet fałszywy podpis w indosie nie przerywa ciągu indosów (jeśli tylko fałszerz podpisał się nazwiskiem indosanta) - właśnie dlatego, aby chronić posiadacza weksla przed tym, że być może 6 indosów wcześniej był jakiś szwindel, którego nie widać z samego formalnego wyglądu ciągu indosów.

logiczne :)

[Lech]

no tak, ale weksel in blanco to taki nie do końca weksel dopóki nie zostanie uzupełniony :) uprawnienie do wypełnienia tworzy pewną fikcję, dlatego nie trzymałbym się tego, że trzeba weksel wypełniać tak jakby był wypełniany w chwili wręczenia, tylko tego na co wyraził zgodę wierzyciel

taki przykład:
spółka A pożycza kasę, zabezpieczeniem jest weksel całkowicie goły (podpis), zmienia firmę na B, potem na C. czy uzupełniając weksel musi datą wystawienia "wcelować" w firmę?

Powinien wcelować, bo czemu nie? Ma mieć dowolność w tych hipotetycznych 100 firmach, które miał w tym czasie? :) Przede wszystkim on powinien nie tyle celować, co już mieć weksel od początku wystawiony na swoją firmę. Już sam fakt istnienia weksla bez remitenta jest może nie tyle błędem formalnym, co błędem w sztuce prawnej.

Po co byłaby podawana data wystawienia weksla, jeśli nie właśnie po to? Podaje się ją właśnie po to, aby określić, czy w momencie wystawiania weksla remitent lub wystawca istnieli, nazywali się tak, jak to jest podane, mogli zaciągnąć zobowiązanie itp.

Przykład nie do końca analogiczny: weksel wystawiony w 2010 roku przez prezesa Iksińskiego, ale Iksiński prezesem został dopiero w 2016 roku. Czyli co, też go mamy "wstecznie" uznać do uprawnionego do wystawienia weksla, bo się pojawił już po jego wystawieniu?

Weksel in blanco to zaczątek weksla zupełnego, ale sam weksel ocenia się go już po jego treści zupełnej.

[Prawnik z Poloneza]

Powinien wcelować, bo czemu nie? Ma mieć dowolność w tych hipotetycznych 100 firmach, które miał w tym czasie? :) Przede wszystkim on powinien nie tyle celować, co już mieć weksel od początku wystawiony na swoją firmę. Już sam fakt istnienia weksla bez remitenta jest może nie tyle błędem formalnym, co błędem w sztuce prawnej.

Po co byłaby podawana data wystawienia weksla, jeśli nie właśnie po to? Podaje się ją właśnie po to, aby określić, czy w momencie wystawiania weksla remitent lub wystawca istnieli, nazywali się tak, jak to jest podane, mogli zaciągnąć zobowiązanie itp.

Przykład nie do końca analogiczny: weksel wystawiony w 2010 roku przez prezesa Iksińskiego, ale Iksiński prezesem został dopiero w 2016 roku. Czyli co, też go mamy "wstecznie" uznać do uprawnionego do wystawienia weksla, bo się pojawił już po jego wystawieniu?

Weksel in blanco to zaczątek weksla zupełnego, ale sam weksel ocenia się go już po jego treści zupełnej.

no tak, ale wierzycielem jest konkretna osoba (spółka), która uprawnienie do uzupełnienia weksla nabywa warunkowo, w konkretnym dniu i gdyby wszystko szło poprawnie to w ogólne nie powinna go uzupełniać tylko zwrócić... w dodatku może to prawo zbyć.

moim zdaniem, wierzyciel nie powinien mieć prawa uzupełnienia weksla o datę i miejsce wystawienia, bo to są kwestie faktów nie umowy. (jest na ten temat artykuł w pph, ale nigdy do niego nie dotarłem)

jak prezes iksiński nie zdaje sobie sprawy z problemu, to nie powinien być prezesem :)

od dawna zastanawia mnie taka kwestia: goły weksel in blanco z podpisem notarialnie poświadczonym (dnia tego i tego, tu i tu, ten i ten, w obecności notariusza złożył podpis, etc), następnie wierzyciel (zgodnie z deklaracją) wpisuje sobie datę i miejsce wystawienia zgodnie z widzi misiem... czy mamy dwie daty wystawienia i dwa miejsca płatności?

[Lech]

od dawna zastanawia mnie taka kwestia: goły weksel in blanco z podpisem notarialnie poświadczonym (dnia tego i tego, tu i tu, ten i ten, w obecności notariusza złożył podpis, etc), następnie wierzyciel (zgodnie z deklaracją) wpisuje sobie datę i miejsce wystawienia zgodnie z widzi misiem... czy mamy dwie daty wystawienia i dwa miejsca płatności?

A czy treść poświadczenia podpisu stanowi treść weksla? No-raczej-nie, zwłaszcza że z tego co zwykle widziałem, to poświadczenie jest albo na odwrocie, albo na dodatkowej kartce, albo pod podpisem.

[Prawnik z Poloneza]

A czy treść poświadczenia podpisu stanowi treść weksla? No-raczej-nie, zwłaszcza że z tego co zwykle widziałem, to poświadczenie jest albo na odwrocie, albo na dodatkowej kartce, albo pod podpisem.

no nie :) ale mówi kiedy weksel był wystawiony...
swoją drogą nigdy nie widziałem poświadczenia "na żywo"...

[Lech]

no nie :) ale mówi kiedy weksel był wystawiony...

Ale mówi poza wekslem. A dla formalnej ważności weksla ważne jest, aby data wystawienia była, choćby była fałszywa.

[Prawnik z Poloneza]

przynajmniej jedna wątpliwość rozwiana ;)