Scenariusz oszustwa - jak przeciwdziałać

[bill34]

Załóżmy taki scenariusz:
- upijamy osobę
- podstawiamy jej do podpisania weksel (nawet in blanco + umowę)
- za jakiś czas żądamy spłaty

Jest to ewidentnie niezgodne z prawem. Jak nasza ofiara miałaby się obronic:
a) jeśli ładnie pisze? (czyli nawet pijana umie sie podpisac odruchowo)
b) jeśli ładnie pisze a kartka była początkowo pusta (dopisanie "weksla" do autografu)?

[Lech]

Jest to ewidentnie niezgodne z prawem. Jak nasza ofiara miałaby się obronic:
a) jeśli ładnie pisze? (czyli nawet pijana umie sie podpisac odruchowo)
b) jeśli ładnie pisze a kartka była początkowo pusta (dopisanie "weksla" do autografu)?

Wadliwością złożonego oświadczenia woli (składając podpis osoba nie miała na celu zobowiązać się wekslowo), co jest tym bardziej prostsze teoretycznie (choć w praktyce trudniejsze - sprawy dowodowe) w przypadku podpisania pustej kartki.

[bill34]

Wadliwością złożonego oświadczenia woli (składając podpis osoba nie miała na celu zobowiązać się wekslowo), co jest tym bardziej prostsze teoretycznie (choć w praktyce trudniejsze - sprawy dowodowe) w przypadku podpisania pustej kartki.

Tak, to dość oczywiste :) Ale jak udowodnić tę wadę oświadczenia? Przecież każdy może powiedzieć, że był pijany, albo że składał autograf na pustej kartce? Wówczas prawdziwy weksel byłby nic nie warty.

Pytanie więc zasadnicze: jak udowodnić wadę oświadczenia, tj. czemu należy się przyjrzeć, by wykryć oszustwo? Czy można skonfrontować zeznania co do okoliczności podpisania weksla?

[Gabriel1]

Stosunek podstawowy? Jest albo nie ma. Jeśli nie ma to powinno być prosto

[bill34]

Stosunek podstawowy? Jest albo nie ma. Jeśli nie ma to powinno być prosto

Tzn. umowa wekslowa? Powiedzmy, że nie ma. Sąd nie będzie wiedzieć, że weksel był in blanco. A umowa może być ustna. Np. zapłata za ćwierkanie. Albo jakaś lepsza legnda.

Czy "wierzyciel" musi udowodnić, że weksel "jest za coś"?

[Lech]

Udowadniać należy "w każdy możliwy sposób", to już zależy od konkretnych okoliczności faktycznych.

[bill34]

Ale czy ciężar nie leży na dłużniku?

[Lech]

Tak.

[bill34]

Wobec tego, czy to, ze ofiara nie zna wierzyciela (bez indosow), nie prowadzila z nim interesow itp. rowniez moze stanowic argument w kwestii waznosci weksla?

[Lech]

Jak może "nie znać", skoro z nim piła alkohol?

[bill34]

Dlaczego mialaby z nim pic? Atakujacy moze namierzyc pihanego i naklonic do podpisu pod np. pozorem autoryzacji platnosci. Nastepnego dnia nawet nie musi o tym pamietac.

[Lech]

Czyli jednak coś ich łączyło - coś od niego kupował (skoro autoryzował płatność).
W tym przypadku byłby to zarzut podpisania weksla pod wpływem błędu (ktoś myślał, że podpisywał płatność, a podpisał weksel). Do udowodnienia w każdy możliwy sposób. Przy czym mówienie "ja nie znam" to słaby dowód, przy małych sumach (typu 10 tysięcy) wierzyciel może stwierdzić, że przecież on zna wystawcę, a nawet przygotować na tę okoliczność dowód przeprowadzenia jakiejś transakcji (pożyczka, sprzedaż antycznego mebla itp.:)

[bill34]

Nie musial kupowac. Powiedzmy, ze kelnerka w barze kasuje goscia, a potem inny gosc, nawet niezalezny od baru, podchodzi i podszywa sie pod bar, sklaniajac do podpisania swistka, ktory potem okazuje sie wekslem.

Klient zna bar, fakt. Ale nie zna innego goscia baru. Podszywa sie pod bar, ale na wekslu sa dane atakujacego. Oczywiscie jest to z wszech stron oszustwo, ale czy udowadniajac to mozna sie powolac na brak relacji z tym jegomosciem?

[Lech]

Udowodnić można w każdy możliwy sposób, przy czym samo "nieznanie" należałoby traktować jako rozpoczęcie dowodzenia (w tym przypadku tego, że weksel się podpisało pod wpływem błędu) niż samodzielny dowód, bo w sumie jak chciałbyś jednoznacznie udowodnić, że się z kimś nie kontaktowałeś? Jako że zachowanie remitenta jest przestepstwem, zachęcam wówczs do rozpoczęcia procedury karnej, która da wystawcy większe możliwości zebrania dowodów, niż tylko same podniesienie zarzutu "nie znam remitenta" w postępowaniu cywilnym.

[bill34]

Tzn. co jeszcze powinna ofiara powiedzieć? Co ma udowadniać? "Nigdy tego człowieka nie widziałem, nie prowadziłem z nim interesów, nie podpisałem tego papierka świadomie". Dlaczego wierzyciel nie powinien tych zarzutów zbić pokazaniem np. dowodu ze spotkania, czy jakiejś umowy? Z tego co tu czytam, to wynika, że nie da się takiego dobrze przeprowadzonego ataku odeprzeć. Bo jak udowodnić, że się kogoś nie zna? Oprócz opinii grafologa (a co jak ktoś się skoncentrował, żeby się ładnie podpisać?)

[Lech]

Tzn. co jeszcze powinna ofiara powiedzieć?

Skoro pytasz na takim dużym poziomie ogólności, to nie oczekuj konkretnych rad, bo to naprawdę zależy od okoliczności - kto dochodzi roszczenia, od kogo, jak wysokiego, co (czy) wierzyciel coś mówi o łączących go z dłużnikiem relacjach, czy wierzyciel ma jeden taki weksel, czy sto, itp.

Co ma udowadniać? "Nigdy tego człowieka nie widziałem

Do nie jest dowód, tylko stwierdzenie, które dopiero trzeba udowodnić.

, nie prowadziłem z nim interesów

Dowód w postaci dokumentu weksla temu przeczy.

, nie podpisałem tego papierka świadomie"

To też nie jest dowód, a jedynie zarzut, który musi podlegać dalszemu udowodnieniu.

. Dlaczego wierzyciel nie powinien tych zarzutów zbić pokazaniem np. dowodu ze spotkania, czy jakiejś umowy?

Przecież ma umowę, weksel jest taką umową. Jeśli byłby wymóg, aby przy dochodzeniu roszczenia wekslowego pod rygorem jego nieważności wierzyciel by potrzebował czegoś jeszcze, to po prostu po upiciu dłużnika oprócz podpisu na wekslu wziąłby jeszcze podpis na "tym czymś" i zadawałbyś takie same pytania. A wniosek z tego jest taki - nie podpisuje się czegoś w ciemno, a jeśli już tak się stanie - to mogą z tego wyniknąć problemy - i to nie wynika z jakichś cech weksla, bo zamiast weksla moglibyśmy mówić na przykład o umowie sprzedaży samochodu za 100 tysięcy, albo o kupnie takiego na kredyt.

Z tego co tu czytam, to wynika, że nie da się takiego dobrze przeprowadzonego ataku odeprzeć. Bo jak udowodnić, że się kogoś nie zna? Oprócz opinii grafologa (a co jak ktoś się skoncentrował, żeby się ładnie podpisać?)

W sensie, że nie skoncentrowanym nie można zawrzeć umowy? :)

W teorii sprawa jest prosta - albo ktoś jest w stanie kierować swoim życiem i nie zaciągać zobowiązań bezwiednie, albo taką osobę należy ubezwłasnowolnić, skoro nie kontroluje swoich oświadczeń woli.

Gdzieś tam pośrodku jest przykład osoby normalnej, której przytrafił się taki pechowy przypadek - nie są to jednak częste sytuacje, przynajmniej ja nie słyszę o tym, aby jakoś nagminnie ktoś zbierał podpisy.

Choć zdarzały się takie sytuacje, zobacz:
http://www.remitent.pl/falszywy-elektry ... eksle/1724
Ktoś udawał elektryka i pod pozorem podpisu pod przeglądem wyłudzał podpis.

Jeśli już przeprowadzamy takie eksperymenty myślowe, to pomyśl do czego by doprowadziły postulowane przez ciebie zasady - pożyczasz mi 1000zł, kwituję ci odbiór gotówki, potem chcesz ode mnie zwrot, a ja mówię, "że cię nie znam". I co, jak udowodnisz, że nie jesteś wielbłądem? :) Przyjęło się w naszym systemie prawnym, że oświadczenia woli składa się podpisem pod treścią zobowiązania, co i tak nie jest złym sposobem.

[bill34]

Pożyczka w stanie po alkoholu? Zdelegalizować. Pożyczający też powinien umieć kierować swoim życiem i wiedzieć, że pożyczanie osobie bez świadomości tego co ta robi jest nielegalne.

Rozumiem chęć zabezpieczenia uczciwych transakcji. I rozumiem, że więcej jest oszustów po stronie np. pożyczkobiorców. Ale myślę, że odpowiedzialność powinna być po obu stronach transakcji.

Mówienie o ubezwłasnowolnieniu, bo ktoś np. naiwnie napił się piwa, to trochę jak mówienie o tym, że dziewczyna sama chciała być zgwałcona, bo się upiła. No nie powinna pić - sama sobie winna, prawda? Wbrew pozorom to ten sam kaliber - przestępstwo dokonane po legalnym zażyciu alkoholu.

[Lech]

A jak w praktyce widzisz realizację takiego postulatu? Jak badać i dowodzić, że strony umowy są trzeźwe? Rozumiem, że ma to dotyczyć wszystkich umów, a nie tylko pożyczek - czyli dmuchamy w sklepie, dmuchamy przy wejściu do autobusu, taksówki. A jak ktoś pijany, to idzie na piechotę, ale wody (nie wódy) nie kupi w sklepie, bo pijany i sprzedawca nie będzie potem ryzykował roszczenia, że kupił wodę po pijaku, a może nie chciał kupić tej wody :)

Albo - kolega w pubie prosi cię, abyś mu pożyczył na piwo, bo mu się skończyła kasa, dlaczego uważasz, abyś wówczas nie miał prawa otrzymać zwrotu takiej pożyczki?

udzielanie pożyczki w stanie ograniczonej świadomości, powinno być uznane, za nieważne działanie.

I jest - co do zasady - ale też do dyskusji jest to, na ile świadome upicie się uzasadnia przywileje wynikające z ograniczenia świadomości. Na przykład w przypadku wypadków samochodowych jest to okoliczność obciążająca, a nie łagodząca, prawda?

[bill34]

Nie do końca przekonuje mnie, że należy koledze w barze zabezpieczać pożyczkę wekslem. Tego się nie robi. I czemu właśnie osooby, ktore pozyczaja pieniadze nie moga odmowic? Czemu musza miec prawo do takiej operacji? Przeciez to bez sensu. Kto by chcial uczciwie zawrzec umowe, zrobilby to w innych okolicznosciach i by nie sprawilo mu to problemu.

Wypadek samochodowy niszczy życie innym osobom i sprawcy. Czy pod wpływem, czy nie. Oczywiście - alkohol jest tutaj obciążeniem, bo ktoś pił i jechał, co jest zabronione i wałkowane. Jeśli ktoś idzie do baru naiwnie się opić, to chyba inna historia?

Ale powiedz - czy uważasz tak po ludzku - że uczciwe jest np. zadłużenie kogoś na 100000 złotych, jeśli się ten spije, będzie w przejściowym kryzysie, albo będzie chciał zaszaleć raz na ruski rok. Ocena zachowania tego człowieka może być dla niego trudna do przyjęcia. Ale taka kara za chwilowy brak hamulców?

Myślę, że należy popracować nad mechanizmami zabezpieczającymi ucziwe umowy - zarówno od strony ich egzekucji, jak i od strony ich niemożności podrobienia. Nawet nagranie w XXI wieku nie byloby tu wielkim problemem - jako obowiazkowy zalacznik do weksla.

[Lech]

Nie do końca przekonuje mnie, że należy koledze w barze zabezpieczać pożyczkę wekslem.

A kto mówi o zabezpieczeniu pożyczki wekslem? Mówię o tym, aby za kupione piwo kolega zapłacił nam wekslem.

Tego się nie robi.

To nieprawda.

I czemu właśnie osooby, ktore pozyczaja pieniadze nie moga odmowic? Czemu musza miec prawo do takiej operacji? Przeciez to bez sensu. Kto by chcial uczciwie zawrzec umowe, zrobilby to w innych okolicznosciach i by nie sprawilo mu to problemu.

To juź dyskusja de lege ferenda. Na razie osoby po spożyciu alkoholu nie są automatycznie ubezwłasnowalniane. Z drugiej strony - osoby chore na chorobę alkoholową, działające w ciągu alkoholowym - mają szansę na wzruszenie podjętych zobowiązań, jakie by one nie były.

Wypadek samochodowy niszczy życie innym osobom i sprawcy.

Sama jazda pod wpływem jest karalna.

Jeśli ktoś idzie do baru naiwnie się opić, to chyba inna historia?

Jeśli wówczas pożyczy od kogoś pieniądze i nie będzie musiał zwracać, to nie będzie to analogia do "zniszczenia życia"?

Ale powiedz - czy uważasz tak po ludzku - że uczciwe jest np. zadłużenie kogoś na 100000 złotych, jeśli się ten spije, będzie w przejściowym kryzysie, albo będzie chciał zaszaleć raz na ruski rok. Ocena zachowania tego człowieka może być dla niego trudna do przyjęcia. Ale taka kara za chwilowy brak hamulców?

Na to pytanie nie można odpowiedzieć bez informacji o tym, co za te zadłużenie na 100 000 zł dłużnik dostał w zamian.

[bill34]

Płacenie wekslem za piwo? Chyba jednak trochę odlatujesz. Prawnie możliwe, ale nie ma takiego zwyczaju, przynajmniej wśród ludzi, których poznałem. Na resztę odpiszę chyba później.

[Lech]

To tylko świadczy o tym, jakich ludzi znasz - bo ilu znasz ludzi, którzy rozumieją weksle? :)

Ja stosuję.
Kiedyś pracowałem z kolegą, pożyczyłem mu 40zł, dla sportu wziąłem weksel. Kolega pracę zmienił, i nie tylko nie chciał spłacić, ale nawet głupio kłamał, że przelew zrobił i się dziwi, czemu nie dostałem. Po latach zapłacił też za komornika.

W barze zawiera się wiele barowych znajomości, fajnie pogadać przy piwie, ale to nie znaczy, że ma się rozdawać pieniądze na prawo i lewo bez potencjalnej możliwości ich odzyskania.

[bill34]

Dobrze, ale to nie jest reguła. To był pewnie jeden taki przypadek w tym roku. Rozumiem, że komornik był odpowiedzią na bezczelne kłamstwo. I bardzo dobrze.

I masz rację. Fajnie pogadać przy piwie i nie ma co rozdawać pieniędzy na lewo i prawo. Nawet powiem więcej - mało kto idzie na piwo z zamiarem wydania na cokolwiek innego.

[bill34]

Na marginesie: czy Pana kancelaria również broni osoby przed oszustami posługującymi się sfałszowanymi wekslami? Broni, tzn. pomaga w sądzie dochodzić swoich praw.

[Lech]

Obsługujemy każdego, kto chce od nas pomoc, tylko że generalnie bardzo mało spraw (aby nie powiedzieć, że wcale, bo to by była nieprawda) jest takich, że ktoś rzeczywiście weksel fałszuje. Zwykle weksel jest prawdziwy, tylko są spory o wypełnioną sumę, albo ktoś wie, że jest winny, ale szuka haka aby nie płacić, albo ktoś kiedyś coś podpisał, a potem chęć płacenia mu przeszła, albo wykorzystuje się jakieś grubsze błędy po stronie wierzyciela (nieważność formalna weksla, źle odebrany podpis) itp. itd.

Nawet jak na początku ktoś mówi, że weksel sfałszowany, że nie podpisywał, to po wgłębieniu się w temat (na etapie analizy z klientem, albo na etapie sądowym) wychodzi, że jednak podpisał, tylko nie pamięta, nie wiedział itp. - o fałszerstwie nie ma mowy.

Czasem ludzie mają błędne pojęcie o tym, co to znaczy fałszywy weksel - na przykład uznają, że skoro podpisali się pod wekslem in blanco, a potem ktoś przychodzi do nich z wekslem wypełnionym, to jest to weksel sfałszowany, bo oni "nie podpisywali się pod taką treścią".

[bill34]

Mówię raczej o sytuacji, w której podpis pod wekslem mógłby być złożony w wyniku wprowadzenia podpisującego w błąd, lub "weksel" byłby po prostu totalnie in blanco, jak w przypadku "pomysłowych elektryków", którzy do podpisu złożonego pod rzekomym potwierdzeniem inspekcji dopisywali treść.

Myślę, że nie każdy przypadek to przypadek ludzi, których należy ubezwłasnowolnić. To po prostu ofiary oszustw, takich czy innych.

[Lech]

Zatem "przypadrk elektryków" już był, złapano ich, jeśli zatem kogoś szczególnie interesuje jak to się odbyło, to trzeba by porozmawiać z poszkodowanymi, sprawcami, lub przejrzeć akta sprawy 😊

[bill34]

A podrzuci Pan namiary na akta? Sygnaturę, wyrok lub podobne?

I czy broniłby Pan oszukanych w tym procederze?

[Lech]

Nie mam namiarów na akta. A staram się pomóc każdemu, kto chce pomocy, nie zachodzi konflikt interesów, i nie wymaga się ode mnie brania udziału w jakimś oszustwie :)