Co może zrobić posiadacz naręcza weksli in blanco, które mu zostały dane przez wystawców wiele lat temu, gdy potrzeba istnienia zabezpieczenia obecnie już ustała?
Powinien weksle zwrócić wystawcom, a może (w sensie: jest to wykonalne) powypełniać weksle na losowe kwoty i puścić je w obieg. Wówczas robi się kocioł gdzie oprócz sądu angażowana jest też prokuratura, a nieraz i prasa.
Może zatem już pora propagować zasadę, iż…
Weksla in blanco się nie podpisuje
?
Bo wygląda na to, że stosowanie bezpiecznego weksla in blanco jest dla wielu przedsiębiorców zbyt trudne.
Szanuj swój podpis, a unikniesz wielu przykrych niespodzianek.
Dzień dobry.
Wszystko zależy od charakteru posiadacza takiego naręcza weksli in blanco.
Jeśli taki posiadacz lubi adrenalinę, ma jakiś inne patologiczne cechy, albo potrafi przewidywać skutki tylko swojego jednego kroku, jest chciwy i cwany, to jest duże prawdopodobieństwo, że zrobi ten kocioł.
Jeśli natomiast posiadacz naręcza weksli in blanco jest osobą świadomą podejmowanych przez siebie czynności, wie że jak zrobi „kocioł” to może ponieść tego negatywne konsekwencję, nie chce ludziom którzy mieli z nim do czynienia sprawiać kłopotów, nie lubi i nie chce oszukiwać, lub po prostu jest uczciwy, to wtedy taki posiadacz po prostu zwróci weksle ich wystawcom. Powinien tak zrobić, bo skoro zadał sobie trud żeby te weksla uzyskać, to i winien znaleźć dość sił żeby te weksle (już mu niepotrzbne) zwrócić wystawcom.
Z racji jednak kłopotów z tym się wiążących, zamiast zwrotu (który byłby wskazany i jest najlepszą opcją dla wystawcy weksla) taki spokojny i uczciwy posiadacz zniszczy te weksle (co jest nie takie super dla wystawcy weksla, bo tak teoretyzując to jest możliwe przecież że ktoś widząc takie weksle może się na nich wzorować i sporządzić na ich podstawie fałszywe weksle i może je puścić w obieg, a nie dysponując oryginałem weksla ciężko się obronić) albo np. schowa je sobie na pamiątkę swojej biznesowej działalności (co również jest okolicznością negeatywną dla wystawcy, bo cały czas istnieje niepewność że mogą wpaść w mniej uczciwe ręce).
Jak widać nie jest mądrze nawet liczyć na uczciwość posiadacza weksla.
Z powyższego wynika, że propagowana przez Pana zasada jest zasadna :)
Można jeszcze stosować inną zasadę – składam podpis na wekslu świadomy skutków i zagrożeń, i w celu osiągnięcia konkretnego zamierzenia, do którego taki podpis na wekslu mnie prowadzi. A nie po to, że ktoś chce żebym się podpisał bo … a ja już w te „bo” nie wnikam. Ale w sumie to chyba raczej wyjątek od tej pierwszej zasady.
Pozdrawiam
Marek Zwoliński
„to jest możliwe przecież że ktoś widząc takie weksle może się na nich wzorować i sporządzić na ich podstawie fałszywe weksle i może je puścić w obieg, a nie dysponując oryginałem weksla ciężko się obronić”
nie rozumiem…
To takie teoretyczne „gdybanie”.
Załóżmy że podpisuje Pan weksel in blanco i z jakiegoś powodu ten weksel komuś wręcza. U tego kogoś, ktoś inny wzorując się na tym wekslu, „przepisał go”, czyli sporządził fałszywy weksel o takim samym układzie treści jak Pański weksel in blanco. Następnie ten sfałszowany weksel wypełnił do końca i puścił w obieg. A międzyczasie okazało się, że ten oryginalny weksel in blanco nie jest już potrzebny posiadaczowi, więc ten go zniszczył nie zwracając go Panu. W końcu posiadacz sfałszowanego weksla zwraca się do Pana o zapłatę za ten weksel. Pan gdy zobaczy ten weksel widzi że to ten weksel, który wedle zapewnień pierwotnego posiadacza miał być zniszczony. Skoro prawdą jest że oryginalny weksel został zniszczony, to ten weksel musi bć sfałszowany.
Zapewne przy udziale grafologa wykaże Pan, że Pana podpis jest sfałszowany, co będzie skutkowało że nie będzie Pan odpowiedzialny za zapłatę weksla. Ale inni podpisani na wekslu w czasie jego obiegu będę mieli kłopoty. Lepiej unikać takich nawet czysto potencjalnych sytuacji. Stąd ten mój, taki pisany na szybko (a przez to nie zrozumiały, bo mało precyzyjny) przykład.
@Marku, przyznam się, że i ja się pogubiłem ;) jak słusznie zauważyłeś, ten „przepisany” weksel musiałby mieć podrobiony podpis. I zasadniczo nie rozumiem intencji – skoro wystawca z takiego weksla i tak nie odpowiada, a fałszerz jest remitentem, to przecież on będzie „ostatni w kolejce do dziobania”, czyli do żądania zapłaty.
Właśnie, że nie ten, bo zawierający inny podpis :)
Albo może nieprawdą jest, że został zniszczony.
Ale generalnie – przedstawiając mi do zapłaty weksel ze sfałszowanym moim podpisem odmawiam zapłaty i bez znaczenia jest fakt, czy podobny weksel został mi zwrócony, czy nie. I tak ostateczne słowo będzie miał grafolog, przecież paradoksem byłby dowód w postaci „o, Wysoki Sądzie, ten weksel jest fałszywy, ponieważ tutaj mam podobny weksel”.
Chyba że chciałbyś objaśnić swój przykład na konkretnych treściach weksla :)
No tak. Trochę przekombinowałem:)
Ale ogólnie miałem na myśli to, że sfałszowany weksel zostałby by puszczony w obieg nielegalnie. Fałszerzem nie jest remitent, tylko ktoś inny, być może z jego otoczenia, kto ma styczność z tym wekslem in blanco. I teraz jeśli założymy że wystawię np. 10 weksli in blanco (identycznych, zawierających tylko podpis wystwcy), i żaden z nich nie wróci po wykonaniu zabezpieczonego roszczenia, bo posiadacze zamiast mi je zwrócić, to w „dobrej wierze” je np. spalą, a potem nagle te weksle zaczynąją „wypływać”, tzn. zgłaszają się wierzyciele ze swałszowanych weksli, to ciężko mi nawet ustalić gdzie może być źródło tego „wypływu”, co utrudnia mi obronę nie tyle w pojedyńczej sprawie ze sfałszowanego weksla, ale w ustaleniu tego wierzyciela, który może mój weksel spalił, a może nie spalił, nie wiem kto mówi prawdę, a kto nie, itd..
Czyli trudniej mi wtedy zadbać o moje przyszłe interesy, bo nawet nie wiem na pewno z kim mam ich już nie robić (bo nie wiem u którego z moich kontrahentów doszło do sfałszowania weksla, być może nawet bez jego wiedzy).
Czyli to już nie jest sprawa stricte wekslowa (bo wtedy wystarczy grafolog do obrony), tylko taka dużo szersza sprawa, pozawekslowa, dotyczący obrony moich interesów w znaczeniu ogólniejszym.
Mam nadzieję, że jakoś to wyjaśniłem :)
Spoko, na każdy temat warto podyskutować w ramach ćwiczenia zwyczajów wekslowych :)
Pisząc remitent miałem na myśli remitenta tego sfałszowanego weksla. Wszak ktoś by nim musiał być i puścić weksel w obieg. Jeśli nie byłby nim sam fałszerz, to któż inny i dlaczego? Chyba, że mielibyśmy tutaj „podstęp w podstępie”, swoistą, jak mawia pisarz finta wewnątrz finty w fincie, gdzie fałszerz nie tylko fałszuje podpis, ale i doprowadza do wpisania jako remitenta postronnej osoby i dokonania przez nią indosu (a może i sam indos fałszuje? :)
Było tak właściwie za czasów blankietów urzędowych. Przedsiębiorca w kilka lat wystawił kilka weksli „gołych” składających się wyłącznie z podpisu i wówczas jeśli nagle weksle (te, albo sfałszowane) zaczęłyby wypływać, to rzeczywiście trudno by mu było ustalić „skąd one”. Priorytetem byłoby wówczas zorientowanie się, czy wypływające weksle posiadają oryginalny, czy sfałszowany podpis wystawcy.
A potem prawnikom przychodzi z takiego kociołka wyjąć poszkodowanych wystawców weksli. Ta sprawa opisywana przez RP znana mi jest z praktyki własnej i w mojej ocenie większość przegranych przegrała dlatego, że:
1) nie rozumiała istoty weksla in blanco puszczonego w obieg,
2) nie rozumiała rygorów postępowania nakazowego,
3) nie rozumiała swoich obowiązków w sferze dowodowej.
Najpewniej też dlatego, że za późno, o ile w ogóle, osoby te wzięły prawnika znającego się na prawie wekslowym i przede wszystkim na procedurze cywilnej. A ta jednak faworyzuje posiadacza weksla.
Abstrahując od samej sprawy, to ja wiem że Panowie wiecie o co chodzi, ale mnie by w „macierzystej” katedrze (kryminalistyka) za określenie „grafolog” utłukli :)
PS finta wewnątrz finty w fincie – widzę, że „Diuna” nieobca :)
@Marcin: A co złego jest w grafologu? :)
Prawidłowo jeśli mówimy o dziale kryminalistyki, a nie psychologicznych rozważaniach nad charakterem człowieka: ekspert czy biegły (z zakresu) badań pisma ręcznego.
Niektórzy piszą (ekspert-)pismoznawca, ale to zdaje się, że jeszcze nie do końca przyjeło. Nie wiem zresztą czy to nie rusycyzm (mi akurat aż tak bardzo nie przeszkadzają :) ). Ale to już pytanie z innej dziedziny.
Nie dziwie się, że powszechnie używa się „grafolog”, skoro wygodniej jednym wyrazem zbyć sprawę. Ja jednak staram się forsować „pismoznawcę” :)
„ekspert badań pisma ręcznego” – na potrzeby komentarzy pozostanę przy grafologu. Ale dziękuję za naprowadzenie na poprawną formę ;)
Z racji długości nie walczę o tę formę, choć staram się samemu pilnować. Może kiedyś upowszechni się stosowanie „pismoznawcy” albo zadekretują jakąś formę w stylu „zwis męski”. Pewnie plus minus w tym okresie, w którym ludzie nauczą się nie podpisywać weksli gołych – czyli świętym nigdy :)
Mówić o takim ekspercie per „grafolog” to tak jakby mówić na astronoma astrolog. Tak mi mówili na zajęciach z kryminalistyki. Za „grafologa” ludzie oblewali egzaminy. To tak na marginesie. Krotki i oczywisty post a wynikł z tego niezły kocioł w komentarzach.
Dzieci się powinno razem z pacierzem uczyć:
1. Czytaj zanim podpiszesz – nie rozumiesz, nie chcesz – nie podpisuj.
2. Od większości decyzji można się odwołać.
3. Termin jest święty. Amen
Ja myślę, że nie ma co się tak trzymać takich precyzyjnych terminów w luźnych dyskusjach, bo można wtedy zgubić jasność rozważań. Egzamin z kryminalistyki ma oczywiście swoje prawa, ale nie wiem czy jest jakaś praktyczna potrzeba żeby je przenosić na grunt towarzyskich dyskusji, w których nie tylko prawnicy mogą uczestniczyć.
A swoją drogą ciekawe, czy „ekspert z zakresu badania pisma ręcznego” obraziłby się za „grafologa”?
Rzuciłem to tak na boku, nie postuluję pełnej, cztero- czy pięciowyrazowej precyzji, bo to bez sensu :) Ale dobrze jeśli ktoś przy okazji czytania o wekslach dowie się także o różnicy między „astronomią, a astrologią”.
Nb. czytałem kiedyś „50 wielkich mitów psychologii popularnej” – traktuje m.in. o okołoprawnych kwestiach jak grafologia, wariograf (vel „wykrywacz kłamstw”) czy hipnoza, ale też wielu innych zagadnieniach związanych np. z ludzką pamięcią, ciekawa pozycja.
Z racji, że generalnie tak mówią (pewnie i w niejednym postanowieniu o powołaniu biegłego takie określenie się znalazło), to wątpie, by ktoś się obraził. Musiałby to być „pospinany” osobnik :)
Pod adresem grafolog.pl działa jakiś „grafolog”, więc się chyba środowisko nie obraża o to :)
To raczej oznaka roztropności niż poglądów na nazewnictwo, środowisko puryzmem się nie wyżywi, bo przy szukaniu pewnie z 97% poszukujących wpisze słowo grafolog, więc i takie adresy eksperci przytomnie zajmowali :)
Możliwe, że w jakimś promilu przypadków to z kolei tzw. „doktorzy wszechnauk”* i oferują tak szeroki zakres usług, że nie wiedzą już nawet jak się określa poszczególne specjalności, w których opiniują :)
*tutaj zdaje się wspominają o takich asach, stary artykuł, ale z tego co wiem (temat biegłych był u mnie akurat dość wałkowany) niewiele się poprawiło, „magicy” dalej się zdarzają http://polska.newsweek.pl/danse-macabre-w-swiatynia-ch-prawa,18265,1,1.html
„To raczej oznaka roztropności niż poglądów na nazewnictwo, środowisko puryzmem się nie wyżywi, bo przy szukaniu pewnie z 97% poszukujących wpisze słowo grafolog, więc i takie adresy eksperci przytomnie zajmowali :)”
Czyli jednak najważnieszy jest „rynek” i jego rozumienie i postrzeganie rzeczywistości okołoprawnej :) Powoli doszliśmy do tego kluczowego wniosku, za brak rozumienia którego jednak na studiach się nie oblewa :)
Amen. Ale ja od początku nie gardłowałem za hiperpoprawnością za wszelką cenę :)
PS Ciekawe na jakie jeszcze tematy zdarzy nam się zboczyć w tym roku wychodząc od weksli. To faktycznie wyszedł „kocioł” komentarzy :)
To normalne że przy wekslach „wychodzą” różne inne tamaty.
Prof. Szpunar stwierdził coś takiego, że w tematyce wekslowej skupiają się jak w soczewce wszystkie zawiłości prawa cywilnego. Dlatego warto znać się na wekslach, bo wtedy od razu jest się specjalistą w prawie cywilnym :) W ogóle mało która instytucja prawa jest tak bardzo „życiowa” jak weksle :) Dlatego większość prawdziwych „wekslarzy” lubi trochę „pofilozofować” :)
Chyba Grafologia jest powszechnie akceptowana w środowisku biegłych i sądziów vide;
http://www.wroclaw.so.gov.pl/documents/lista_bieglych_na_www_11012013.pdf
@Marek
Zgadzam się w 100% :)
NIESTETY jestem osobą która miała ( a raczej ma) do czynienia właśnie z kimś takim kto rozpętał taki kocioł
@Andrzej, jesteś w TYM kotle (weksle BTF), czy w innym? :)
Tak dokładnie to dotyczy to mojej małżonki.
Google: szkola weksle poznan
Czyli pewnie to: http://www.forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=12&t=522
Dokładnie ta sprawa
Niech zatem prawda zwycięży :)