Absurdów sądowych ciąg dalszy.
Doszliśmy do etapu, w którym sąd (wydział zamiejscowy w 18-tysięcznym mieście) chce dokonać zwrotu pozwu, jeśli pozew ten oparty jest jedynie na wekslu…
Sąd zobowiązał do przedstawienia okoliczności stosunku podstawowego związanego z wystawieniem weksla (co, jeśli stosunkiem tym był tylko wystawiony i wręczony weksel? Zresztą co za pomysł, aby stosunek podstawowy musiał dowodzić powód?) oraz przedstawienie deklaracji wekslowej (co, jeśli jej nie ma?) pod rygorem… zwrotu pozwu (sic!).
Jedna z osób, której pokazałem powyższe wezwanie, skomentowała je w pięknie dosadny sposób:
„Spuścić na drzewo, napisać, że jest legitymacja z weksla i niech idzie się p***”.
Może zróbmy takie archiwum zabawnych postanowień/zarządzeń różnych sądów w różnych sprawach. Będzie można się trochę pośmiać i trochę też popłakać.
Na coś takiego to cytat z Sienkiewicza za słaby ;) Chyba sędzia za dużo programów Jaworowicz ogląda.
I co, będzie zażalenie na zwrot?
Bo wykład może nie wystarczyć na wyszarpanie nakazu…
No nie, celem wpisu nie było wpłynięcie na sąd. Co strona postanowi to już jej sprawa. Jest jeszcze opcja pozwania w sądzie wg miejsca płatności, może nie warto się „kopać z koniem”.
A propos p. Jaworowicz, w jej programach sporo jest odcinków z wekslem w grze. Ciekawe sprawy niektórych ludzi na „biznes”.
Ale dziwi mnie też postawa ludzi, podpisał, bo to u notariusza było, albo branie kredytu dla sąsiadki…
Sąd w mieście mego zamieszkania :-(
Weksel is not always enough. Może warto by zgłębić bardziej przepisy i nie ograniczać się tylko do płytkiego myślenia, że jak został do pozwu dołączony weksel to roszczenie jest w całości zasadne i udowodnione. „Fachowiec” tylko może twierdzić, że weksel może sam stanowić stosunek podstawowy, bo został wystawiony i wręczony. Musi istnieć causa wystawienia weksla jako dokumentu zabezpieczającego określoną wierzytelność. Weksel staje się dokumentem o charakterze abstrakcyjnym dopiero, gdy zostanie indosowany. Wówczas posiadacz weksla może powoływać się jedynie na okoliczność wystawienia weksla i jego wypełnienie. W sytuacji, gdy stronami procesu są strony, które związane są stosunkiem podstawowym sam wystawiony weksel nie przesądza o zasadności roszczenia. A co jeśli weksel wystawiony został na przykład w zamian za dokonanie czynności sprzecznej z prawem albo zabezpieczał spłatę udzielonej pożyczki lichwiarskiej, gdzie wysokość zastrzeżonych odsetek przewyższa wysokość odsetek maksymalnych, które to okoliczności sąd ma obowiązek brać pod uwagą z urzędu?
@Jolka
Nikt tak nie twierdzi. Ale nakaz zapłaty, należy się jak psu zupa, a nie… zwrot pozwu.
Jest to prawdą tylko o tyle, o ile przyjmiemy, że czasem tą kauzą może być właśnie wystawienie i wręczenie weksla. Innymi słowy – jeśli strony chcą się umówić na określone zobowiązanie wekslowe i jedna strona drugiej stronie weksel wystawi i wręczy, to nie potrzebują do tego innej kauzy. To, co opisujesz, to francuski model prawa wekslowego, gdzie zobowiązanie wekslowe ma charakter kazualny i ważność weksla jest uzależniona od gospodarczej przyczyny jego wystawienia.
Funkcja zabezpieczająca to jedynie jedna z wielu funkcji weksla. Nie każdy weksel zabezpiecza określoną wierzytelność.
Ale nie dotyczy to istnienia lub nie kauzy, tylko możliwości podnoszenia zarzutów pozawekslowych.
No ba, pomiędzy indosatariuszem i wystawcą też mogą istnieć zależności skutkujące brakiem roszczenia. Tylko co z tego?
Pozwany ma do tego celu możliwość wniesienia zarzutów.
Sąd ma brać pod uwagę to, co widzi.
Może zwracajmy wszystkie pozwy? Wszak nie można wykluczyć, że w każdej sprawie sąd może czegoś nie wiedzieć (a się domyślać:)
No niestety widzę, że masz duże braki wiedzy w zakresie zobowiązań cywilno-prawnych. Pomiędzy stronami stosunku podstawowego zawsze musi istnieć przyczyna ( causa ), dla której jedna strona tego stosunku wystawia drugiej stronie tego stosunku weksel. Nieważność zobowiązania ze stosunku podstawowego pociąga za sobą nieważność zobowiązania wekslowego. Polecam w tej kwestii poczytać sobie podręczniki akademickie do zobowiązań Czachurskiego, Szpunara, Radwańskiego etc. Niezrozumiałe jest twierdzenie, że causą może być samo wystawienie i wręczenie weksla, bo strony tak chcą. Pomijają, że jest to nieuargumentowane teoretyzowanie to proszę odpowiedzieć dlaczego ktoś miałby drugiej osobie wystawić weksel bez ważnego powodu, bo tak chce? W tym wypadku także istnieje causa, a jest nią causa donandi, czyli darowania komuś określonej kwoty wynikającej z weksla. Art. 187 par. 1 k.p.c. stanowi, że pozew powinien dokładnie określać żądanie i zawierać przytoczenie okoliczności faktycznych uzasadniających to żądanie. Zgodnie zaś z treścią art. 485 par. 2 k.p.c. sąd wydaje nakaz zapłaty przeciwko zobowiązanemu z weksla należycie wypełnionego, którego prawdziwość i treść nie nasuwają wątpliwości. Jak widać z treści tego przepisu ustawodawca nie nakazuje sądowi „modlić się” do weksla i z automatu wydawać nakaz zapłaty, bo chce tego powód. Widocznie w przedstawionej sprawie weksel ten budził wątpliwości sądu. Wystarczy więc, że powód wskaże jakiego rodzaju zobowiązanie zabezpiecza ten weksel, przytoczy okoliczności faktyczne dotyczące zawarcia tego zobowiązania a pozew cyt. ” nie zostanie spuszczony na drzewo”. Ortodoksyjność poglądów w żadnej sprawie nie jest dobrą podstawą do rzeczowej dyskusji.
I tak w trzech zdaniach wyszłaś z niezrozumienia motywacji wystawienia weksla i doszłaś potem do słusznego wniosku, ze powodem tym jest po prostu chęć „wręczenia” komuś sumy wekslowej w terminie płatności (choć nie zawsze jest to darowizna – brak formy notarialnej dla skuteczności egzekucji, inny termin przedawnienia itp.). W wydaniu weksla mamy zatem autonomiczną czynność prawa wekslowego, oderwaną od innych czynności prawnych prawa cywilnego (co nie oznacza, że dłużnik nie może podnosić zarzutów związanych z czynnością prawa cywilnego, *jeśli* taka czynność rzeczywiście istniała).
Niemniej jednak zwrot pozwu jest najgorszą i nieprawidłową reakcją na wyrażenie swoich wątpliwości do prawdziwości i zasadności weksla.
W dzisiejszym świecie czasem konsekwentne trzymanie się obowiązujących reguł już jest uznawane za ortodoksyjność.
Szanowna Pani Jolu.
Widzę że podchodzi Pani do tematu mocno po akademicku czy wręcz po studencku, skupiając się na teoriach kauzy obowiązujących w prawie cywilnym, i stosując je wprost do weksli i zobowiązań wekslowych, nie zauważając, że jest to bardzo mocne uproszczenie tematu. A temat ten jest dużo bardziej złożony, i nie można tak po nim skakać stosując prawdy swobodnie wyrwane z teorii prawa cywilnego.
Nie zauważa Pani podstawowej kwestii, tj. że weksel jest przede wszystkim papierem wartościowym. Wszystkie inne jego funkcje są wtórne.
I teraz Pani skupia się na tych wtórnych rolach (inna sprawa że w wypaczonej praktyce są one powszechne), podważając istotę sprawy jaką jest to że weksel jest papierem wartościowym. A papier wartościowy i zobowiązania z niego wynikające powstają dlatego, że wystawca weksla chciał wykreować papier wartościowy jakim jest weksel. I to jest cała podstawa prawna weksla. Tak jak słusznie podnosi Pan Lech, wystawienie weksla jest więc autonomiczną czynnością prawa wekslowego i mieszanie do tego kauzy cywilnej, tak jak Pani ją rozumie, która rzekomo zawsze i wszędzie musi istnieć jest nieporozumieniem. Jeśli Pani uważa, że to jest nieuargumentowane teoretyzowanie, no to cóż … ciężko wielbłądowi udowadniać że jest wielbłądem, skoro to przecież widać :) Czekamy na Pani argumenty, bo na razie to ich w istocie nie było :) Wyrywkowo przedstawia Pani różne kwestie wyrwane z kontekstu, a to niestety trochę za mało :)
Właśnie po to jest weksel, żeby nie trzeba było w pozwie udowadniać wszystkiego jak było aż od dnia urodzenia :) Jak masz zielone światło na skrzyżowaniu to jedziesz, bo zakładasz że Ci z boku co mają czerwone światło będą stali :) Na takich założeniach opiera się cała cywilizacja, nie tylko prawna :) I wątpliwości sądu, który domniemuje że musiał być jakiś stosunek podstawowy to już „patologia prawna” :)
Nie chodzi tu o żadną ortodoksję, tylko o zrozumienie podstawowych założeń systemu prawa :) Powtarzam – systemu :)
Masz szczerą nadzieję, że Pani Jola nie ma nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, bo poglądy w konfrontacji z k.p.c. po prostu budzą przerażenie.
Podstawą roszczeń dochodzonych w pozwie jest weksel i jedyne okoliczności faktyczne jakie muszę w pozwie opisać są takie: otrzymałem weksel, jest on wypełniony na określoną kwotę, taki jest termin płatności. Koniec. Na szczęście w większości sądów takie pozwu nie budzą najmniejszych wątpliwości.
Za zupełne kuriozum zaś trzeba uznać domaganie się złożenia do pozwu dodatkowego dokumentu w postaci deklaracji wekslowej po rygorem zwrotu pozwu. Z czego niby miałby wynikać taki obowiązek? To też okoliczność faktyczna?
Z założenia weksel jest papierem wartościowym a nie bezwartościowym, dlatego pisanie, że każdy sobie może wykreować papier wartościowy, bo tak chce, jest pomieszaniem z poplątaniem. Trzeba sobie zadać pytanie po co ktoś wystawia weksel i wręcza go drugiej osobie? A no po to, żeby wzmocnić pozycję wierzyciela i zabezpieczyć w ten sposób zaciągnięte przez siebie zobowiązanie. Ja pisałam i piszę o przywoływanym konkretnie przypadku z powołaniem się na określone przepisy, a nie odnoszę się do całej materii prawa wekslowego i wbrew twierdzeniom Panów nie skaczę, jak Panowie, po całej materii tej dziedziny prawa. Proszę wyjaśnić mi po co i dlaczego wystawiane są weksle jeśli nie na zabezpieczenie wykonania określonego zobowiązania? Pan Marek Zwoliński w swej argumentacji dokonał odwrócenia zasad logiki. Weksel nie jest wystawiony po to żeby wykreować nieistniejące zobowiązanie, tylko jest wystawiony po to, aby zabezpieczyć wykonanie istniejącego już zobowiązania. Ma on natomiast te cechy, że może być obracany jako forma zapłaty/zabezpieczenia kolejnych zobowiązań cywilno-prawnych.
Logika argumentacji Panów sprowadza się do tego, że Pan X spotkał na ulicy przypadkowego Pana Y, pomyślał sobie, że wykreuje sobie papier wartościowy, w związku z czym wystawił weksel i wręczył go Panu Y. I tak wykreowane zostało zobowiązanie wekslowe. To jaką kwotę w ramach tego zobowiązania wekslowego ma wpisać teraz na wekslu Pan Y i dlaczego? Ten przykład obnaża, że u podstaw wystawienia weksla musi istnieć jakaś przyczyna, zwana w prawie causa. Nie będę się tu rozpisywała o genezie powstania weksli, średniowieczu, Włoszech, zastępowaniu funkcji pieniądza itd, itp.
Na tym chciałabym zakończyć przedmiotową dyskusję, ponieważ wiem, że nie przekonam nieprzekonanych. Dziękuję za dotychczasową wymianę poglądów.
Istota weksla jest właśnie taka, że samo jego wystawienie jest wystarczająca podstawą do płatności i tylko to wierzyciel musi wykazać. Jeśli dłużnik twierdzi, że wierzyciel nie wszedł w posiadanie weksla w należyty sposób, nie istniały podstawy do jego wystawienia albo weksel został błędnie wypełniony, musi to udowodnić.
Wierzyciel nie musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. Na tej samej zasadzie, jak idę do komornika z wyrokiem sądu i nadaną klauzulą wykonalności, to nie muszę wykazywać, że prezydent powołał danego sędziego, a KRS go wskazała, a pracownik sekretariatu, który podpisał odpis orzeczenia jest należycie umocowany. Jeśli ktoś to kwestionuje, może to udowodnić, ale nie musi tego robić wierzyciel.
Jeszcze odniesienie do wpisu Pana Pawła Judka.
A może obowiązek dołączenia deklaracji wekslowej wynika choćby stąd, że dokument ten wymieniony został jako załącznik pozwu i nie został do niego dołączony? Proszę sobie poczytać przepisy dotyczące warunków formalnych pisma procesowego, jakim jest również pozew. Mam nadzieję, że Pan nie ma nic wspólnego z profesjonalnym świadczeniem pomocy prawnej, bo kwestia załączników pisma procesowego to elementarz k.p.c.
Też uważam, że nie ma co tej dyskusji ciągnąć, warto jednak wskazać na luki w Pani rozumowaniu:
Nie ma powodu, aby panom tym tego zabraniać.
Pan Y nic nie wpisuje, ponieważ sumę wpisał Pan X. Nie mówimy przecież o wekslu in blanco (i już wiem skąd to niezrozumienie tematu). GDYBY to był weksel in blanco, wówczas rzeczywiście nie byłoby powodu, aby Y weksel uzupełniał.
To nie jest podstawa do zwrotu pozwu. Zresztą zgodnie z kpc. powód ma powołać się na dowody (187kpc), nie ma obowiązku ich dołączania do pozwu (co zresztą wynika dosłownie z 129kpc: „Strona powołująca się w piśmie na dokument obowiązana jest na żądanie przeciwnika złożyć oryginał dokumentu w sądzie jeszcze przed rozprawą”).
Z mojej strony eot, zastrzegam sobie jednak sprostowania ewidentnych błędów, jakiś poziom musimy bowiem trzymać.
Zakładam, że skoro autor bloga uczestniczył w przygotowywaniu pozwu, to nie powoływał w pozwie deklaracji wekslowej – to w końcu rola pozwanego. Zakładam również, że w przypadku załączenia deklaracji wekslowej w treści pozwu byłby opis, skąd deklaracja się wzięła, więc wezwanie sądu pozbawione byłoby sensu. W konsekwencji zakładałem, że deklaracji nie ma wśród załączników. Treść przepisów k.p.c. dotyczących podstaw zwrotu pozwu wbrew pozorom jest mi znana całkiem dobrze.
Ale jeśli Lech stwierdzi, że było inaczej, oczywiście zwrócę honor w tym zakresie.
@PJudek – ani ja, ani nikt z Kancelarii Remitent w tej sprawie nie uczestniczy. Wiem o niej tylko dzięki uprzejmości strony-czytelnika.
@ Lech
W takim razie musisz zapytać czytelnika, czy deklaracja wekslowa była powołana w pozwie jako załącznik :)
Myślę, że to pytanie retoryczne ;)
off topic (nie ciągnijmy tego za bardzo):
Natomiast nadal stoję na stanowisku, że powód w pozwie powołuje się na dowody, a to, że je również załącza wynika tylko z faktu, że jest to w jego interesie i jest taki zwyczaj (oczywiście są wyjątki – np. weksel i postępowanie nakazowe). Natomiast niedołączony dowód powoduje, że co najwyżej potrzeba jego dołączenia wyniknie później z uwagi na zarzuty pozwanego i wezwanie sądu do pokazania dowodów.
Pani Jolu, z całym szacunkiem, ale żeby się wypowiadać w temacie sensownie, trzeba znać przynajmniej jego podstawy :) Są pewne oczywistości po prostu. Porażka Pani Jolu :) Sama Pani nie rozumie zagadnienia, i jeszcze miesza Pani w głowach mniej świadomym czytelnikom :)
Wymiany poglądów to tu nie było. Było tylko życzliwe wskazywanie właściwego rozumowania :) A w zamian za to Pani odsyła prawników do lektury podstawowych ustaw :) No cóż … :)
Nie mylmy proszę niezłożenia dokumentu powołanego jako dowód i niezłożenia dokumentu wskazanego jako załącznik do pisma. To drugie jest brakiem formalnym.
W zasadzie jestem ciekaw dlaczego Jolka uznaje tylko istnienie causa cavendi, a nie causa obligandi albo solvendi.
Do p. Joli:
Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z 27 listopada 1928r. 10 U 276/28.
„1) weksel jest papierem wartościowym, obligacyjnym, opiewającym na świadczenie sumy pieniężnej. Wierzytelność jest złączona ściśle z własnością papieru i sam fakt posiadania weksla stwarza obowiązki wekslowe i nadaje prawo wekslowe, które może wykonywać ten tylko, kto jest właścicielem weksla.
2) Możność przenoszenia praw weksla przez indos dowodzi, że weksel nie jest tylko świstkiem papieru, ale w rzeczywistości sam w sobie wartością pieniężną, którą reprezentuje; jest podobnie jak pieniądz, wartością majątkową, którą reprezentuje”.
Powtórzę istotny tu fragment: „sam fakt posiadania weksla stwarza obowiązki wekslowe i nadaje prawo wekslowe”.
Jako osoba, która użyła nieparlamentarnych słów na temat wyżej wzmiankowanego zarządzenia, muszę znów rzec: „Ja pie******”, a czynię to w kontekście pouczających uwag pani Joli wobec szacownego grona panów mecenasów. Mam nadzieję, że pani Jola nie jest jakimś alter ego sędziego referenta, bo jeżeli jest takowym alter ego, to nadaje się ona do natychmiastowego wydalenia z zawodu.
Natomiast nauczką dla szacownego grona panów mecenasów jest to, żeby robiąc interesy wekslowe w Pleszewie, zadać sobie trud wpisania w wekslu miejsca płatności poza właściwością sędziów z Pleszewa.
Wątpię, czy nawet gdyby uświadomić sądowi, że żadne dodatkowe dokumenty nie są potrzebne, to wydałby nakaz zapłaty, a już zwłaszcza w nakazowym.
@Maciej
Jakby nie patrzeć, przepis art. 485 par. 2 kpc zawiera narzędzie oddające sędziemu władzę absolutną.
Pod warunkiem, że prawa nie obraża, bo może kopa w du…ę dostać, w przenośni oczywiście i wylądować w wydziale ksiąg wieczystych, na przykład.
Kuriozum niebywałe, bo weksel na pewno nie jest gorszy niż uznanie długu bez bodaj tzw. causy czyli np. „uznaję swój dług w kwocie … wobec … i zobowiązuję się do spłaty w terminie …” a pozwów z czymś takim sądy nie zwracają.
Wystarczy sobie przyswoić prostą prawdę, że weksel jest bezwarunkowym przyrzeczeniem zapłaty. Bezwarunkowym – czyli nie ma potrzeby szukania dodatkowych warunków ważności zobowiązania. Ba, szukanie takie jest nawet niemożliwe – wszak gdybyśmy takie warunki znaleźli (w wekslu), unieważniłoby to weksel ;)
Tak jest Panie Lechu :)
Weksel:
– jest bezwarunkowym przyrzeczeniem zapłaty,
– jest papierem wartościowym, i samo jego wystawienie jest podstawą prawną obowiązku zapłaty sumy wynikającej z weksla.