Dziennikarz internetowego radia dla księgowych przeprowadził ze mną krótką rozmowę na temat weksli, opublikowaną w audycji z cyklu „Przy kawie o prawie”.
Jednym z pytań „naprowadzających” zadanym przez prowadzącego (Artura Borkowskiego) było pytanie o to, czy wierzyciel, posiadając weksel, jako jedną z dróg do otrzymania gotówki może wybrać „sprzedaż weksla”.
Zapewne prowadzący oczekiwał, że potwierdzę zaletę weksla polegającą na tym, że można go sprzedać, ale nie – zaprzeczyłem. Ponieważ jednak nadzieja na sprzedaż weksla u początkujących wierzycieli jest duża, warto poruszyć temat szerzej, zwłaszcza że moja udzielona odpowiedź („nie”) nie musi być tak kategoryczna.
Każdą wierzytelność można sprzedać
Wyjątkiem są tylko wierzytelności, które z mocy umowy między dłużnikiem a wierzycielem, nie mogą być przedmiotem cesji, albo właściwość taką mają z mocy przepisu prawa (popularnym przykładem są roszczenia alimentacyjne oraz z tytułu umowy o pracę).
Faktycznie, jest tak, że jak wierzyciel nie otrzyma zapłaty i próby polubownego rozwiązania sporu zawiodą, wówczas przychodzi mu do głowy rzekomo najprostsza i najszybsza możliwość – sprzedać wierzytelność – niech ktoś inny się martwi, a on (wierzyciel) chce tylko pieniądze.
Tyle że to nie „tylko” pieniądze, a „aż” pieniądze. Tymczasem, nie zważając na reklamy zamieszczone na stronach firm windykacyjnych, chęć do kupowania wierzytelności, które nie zostały spłacone i prawdopodobnie nie zostaną spłacone dobrowolnie wcale – jest znikoma. Jest to całkowicie zrozumiałe – jeszcze nie narodził się geniusz, który z jednej strony wykładałby swoją gotówkę na – przepraszam bardzo wierzycieli – ich tandetne wierzytelności, a z drugiej strony zarabiałby na tym interesie.
Transakcje zakupu wierzytelności oczywiście zdarzają się na rynku – banki i inni masowi wierzyciele sprzedają takie długi za ułamek ich wartości (podejrzewam, że przeważnie poniżej 10% ich nominalnej wartości), a firmy typu KRUK i inne Inkasa zamęczają potem dłużników różnego rodzaju wezwaniami. Nawet jak tylko co 10 zapłaci, to i tak wyjdą na plus. Wygoda i taniość e-sądu powoduje, że nieraz zdarza się pozywać co bardziej rokujących dłużników.
Jednak nie o sprzedaży za marny procencik chodzi osobie, która szuka rozwiązania w sprzedaży wierzytelności. W tym przypadku weksel jednak niewiele pomoże. Jeśli ktoś ma wierzytelność bankruta, to czymkolwiek jest ona stwierdzona, nie jest ona atrakcyjna.
Chyba że wierzyciel jest wypłacalny. Ale wówczas nie ma sensu jej sprzedawać, tylko samemu windykować.
O co chodzi z zaletą obiegowości weksla?
Dlaczego zatem tyle się mówi o obiegowej funkcji weksla, o możliwości jego łatwej sprzedaży? Czy to wszystko tylko taki humbug?
Na szczęście nie, należy tylko wiedzieć, o jakiej obiegowej funkcji weksla mówimy. Weksel to nie jest gorący kartofel, który jak najdalej trzeba od siebie odrzucić. Idea jest taka, że sprzedając (właściwie: wręczając weksel w formie zapłaty) sami odpowiadamy przed kolejnymi posiadaczami za jego zapłatę.
Jeśli zatem swojemu kontrahentowi chcemy zapłacić wekslem, to w jego interesie jest nie tyle to, abyśmy taki weksel sami wystawili (i odpowiadali za zapłatę wyłącznie my), tylko – jeśli jest taka możliwość – abyśmy zapłacili mu wekslem, który już od kogoś dostaliśmy. Wówczas nowy wierzyciel może się zaspokoić nie tylko z nas, ale i z naszych poprzedników podpisanych na wekslu. Jak widać, jest to sytuacja diametralnie inna, od tej, w której chcemy tylko sprzedać weksel i nie odpowiadać więcej za zapłatę, czyli po prostu przerzucić problem na kogoś innego samemu się go pozbywając. A chętnego to nabycia problemu trudno znaleźć :)
Kiedy jednak można w praktyce sprzedać weksel
Może się zdarzyć, że będziemy posiadaczami weksla wystawionego przez wiarygodnego dłużnika, w którym to wekslu termin płatności nastąpi dopiero w przyszłości, a my potrzebujemy pieniędzy już dziś. Rozwiązań jest wówczas kilka.
Po pierwsze – kredyt dyskontowy – czyli wykup weksla przez bank, z potrąceniem od nominalnej kwoty weksla odsetek dyskontowych
Po drugie – zawarcie umowy o faktoring, na mocy której faktor będzie nam płacił za wierzytelności, których termin płatności jeszcze nie upłynął.
Po trzecie – sprzedaż weksla na wolnym rynku – jeśli będziesz miał weksel Telekomunikacji Polskiej Spółki Akcyjnej, na pewno znajdziesz kupca po dość dobrej cenie :) TPSA to oczywiście skrajny przykład, wystarczy mieć weksel wiarygodnej finansowo firmy. Ale wówczas, zamiast go sprzedawać „bez odpowiedzialności za zapłatę” lepiej nim zapłacić w swojej transakcji stając się dłużnikiem z takiego weksla. Ryzyko niewielkie, skoro wystawca i tak weksel wykupi, to prawdopodobieństwo żądania później zapłaty od nas będzie nieduże. W ostateczności mamy regres do tego wiarygodnego wystawcy :)
Po czwarte – sprzedaż weksla dłużnikowi Twojego dłużnika – kimkolwiek by nie był Twój dłużnik, jeśli ma on swoich dłużników, chętnie kupią oni od Ciebie taki weksel poniżej ceny nominału. Wykorzystają go do spłaty swoich zobowiązań.
Ukraina zamiast zadłużać się emitując obligacje będzie płaciła wekslami.
Może pokusi się Pan o analizę takiej koncepcji?
http://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/biznes/ukraina-weksle-zastapia-hrywny-w-rozliczeniach-rzadu-z-firmami/
Dziękuję za ciekawego linka, o czymś takim pisałem tu: http://www.remitent.pl/a-gdyby-panstwo-placilo-wekslami-za-budowe-drog-i-stadionow/5935
Dzień dobry.
Abstrahując od tego, że generalnie (z tą Ukrainą) to pomysł jest fajny, to myśle że akurat teraz to wyraz desperacji państwa, bo mogą się zadłużać bez limitów, lub też dążenie do umożliwiania określonych manipulacji urzędniczych.
Niby dłużnik najlepszy z możliwych – czyli Państwo Ukraina, ale skoro nie ma chętnych na obligacje, to …. .
Jeśli takie weksle pojawiłyby się w praktyce, to jak to od razu wpłynęłoby na rozwój obrotu wekslowego i świadomości wekslowej w społeczeństwie, przynajmniej tym bardziej obrotnym.
Ale jakby takie weksle wystawiały w Polsce Skarb Państwa, albo gminy, to brałbym je w ciemno i hurtowo :) i zapewne indosował lub dyskontował w banku, jeśli by to nie było jakoś zakazane. Ale pewnie diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
Po przeczytaniu linkowanego artykułu stwierdzam jednak, że te ukraińskie weksle to żadna rewelacja :)
Pozdrawiam
Marek Zwoliński
„Jakie państwo, takie weksle” – chciałoby się rzec :) Na niską wiarygodność państwa i jego waluty w kilkuletnim okresie nic nie poradzimy. Jest to bardziej problem tego państwa, niż idei płacenia przez państwo wekslami, która jest bardzo dobra i dziwię się, że Najlepszy Minister Finansów w Europie jeszcze tego nie zastosował ;)
No tak, idea płacenia przez państwo wekslami jest bardzo dobra, ale tylko gdy będą to weksle wystawiane bez specjalnych obostrzeń i gdy będą się nadawały do dyskonta. Myślę jednak, że jeśli Najlepszy Minister Finansów wpadłby na taki pomysł, to z pewnością nic dobrego by z tego nie wynikło :) Już oni by się „postarali” żeby zepsuć najlepszą nawet ideę :) Najnowsze pomysły wskazują na to, że akurat z tą ideą to im mocno nie po drodze :)
Aby chcieć ją popsuć, musieliby mieć w tym interes. A oni mają interes tylko w tym, aby mieć jak najwięcej pieniędzy. Do tego wystarczy weksel bez potrzeby „psucia idei”. Krótko pisząc – nie widzę interesu dla MF, aby wprowadzał jakieś obostrzenia. Nic, tylko nastawiać drukarkę, długopis, i drukować, drukować, drukować… To akurat umieją ;)
Ale żeby zrobić coś pozytywnego dobrze, to trzeba to po prostu umieć :) A ja wątie w taką umiejętność i w po prostu taką cechę decydentów :) Nawet zabezpieczając własne interesy, w sprawach tak złożonych, jak każda wiążąca się z wekslem, coś by pewnie nawet nieświadomie zepsuli. Przykład omawianego ostatnio zakazu weksli w sprawach pracowniczych, powoduje że mam takie obawy, jakie mam :)
Moim zdaniem pomysł jest bardzo dobry.
W ukraińskim wykonaniu ma wady (zakładając, że w artykule przedstawiono realny stan).
Po pierwsze weksel powinien być nieoprocentowany. Po drugie Państwo powinno umożliwić posiadaczom weksli płacenie nimi podatków (o tym rozwiązaniu nic w artykule nie ma wiec zakładam, ze na Ukrainie nie będzie takiej możliwości).
Gdyby te dwa punktu były zrealizowane (zwłaszcza drugi) to weksle pełniłyby rolę środka płatniczego emitowanego przez Państwo (a nie przez bank centralny i banki komercyjne). Stałby się powszechnie akceptowanym banknotem, którym można uregulować rachunki.
Korzyści: niski koszt emisji środka płatniczego, zmniejszenie poziomu emisji obligacji, zwiększenie płynności w gospodarce.
Straty: niższe zyski dla systemu bankowego i możliwość pojawienia się wyższej inflacji (w przypadku zbyt dużej emisji).
W Polsce takie rozwiązanie jest niemożliwe do wprowadzenia. Powód: Najlepszy Minister Finansów pilnuje interesów systemu bankowego a takie rozwiązanie jest niekorzystne dla banków. Emisja „nowego pieniądza” przez Państwo jest równoznaczna z mniejszym popytem na pieniądz „tworzonym z powietrza” przez system bankowy. Sejmowa ciemnota nie wie jak działa system bankowy i co to jest pieniądz. Nigdy nikt nie podda takiego pomysły nawet analizie a co dopiero głosowaniu :)
@Huzar – moje 0,03zł do Twojej wypowiedzi ;)
Zakładając, że weksel jest płatny w danym dniu (a nie „za okazaniem”), to nawet nie może być oprocentowany (wg naszego prawa).
Tak by było, gdyby były to weksle płatne za okazaniem. Ale nie powinny być, tym samym płatność wekslami podatków jest możliwy dopiero po upłynięciu terminu płatności. Dlaczego wekslami do terminu wykupu nie powinno się móc płacić podatków? Bo właśnie po to państwo daje termin wykupu, aby nie musieć wcześniej płacić za weksel, a tym byłaby konieczność przyjęcia go wcześniej w formie rozliczeń podatkowych. Gdyby takim wekslem od razu można by było płacić podatek, to dzień po wystawieniu weksla trafiałby on z powrotem do państwa – bez sensu :)
Ale obligacje emituje na potęgę.
Ale zakup obligacji odbywa się w systemie bankowym, i to wystarczy żeby bank był tym zainteresowany.
Weksel natomiast jest takim koszmarem dla władzy i banków dlatego, że jego obieg może następować, niezależnie od systemu bankowego, obok, poza kontrolą jakąkolwiek. Dlatego to nigdy nie przejdzie, żeby mogły w obiegu masowo występować weksle państwa wystawiane w ramach normalnych warunków rynkowych.
@Marku, uważasz, że już nigdy nigdzie nie będzie normalnie? Nie bądź takim fatalistą ;)
Ja w tych kwestiach to tylko raczej obserwuje i wyciągam wnioski z panujących tendencji rynkowo-ekonomiczno-politycznych i społecznych. A do tego podchodzę w ostateczności bez emocji :) Świata nie zmienię, więc nie mam co się obrażać i kopać z koniem :)
Sama świadomość tych mechanizmów jednak dużo daje świadomym jednostkom, które w ich osobistych kwestiach i interesach mogą tę wiedzę wykorzystywać (np. choćby jako prawnicy znający się na sprawach wekslowych) :) Więc w skali mikro (tj. mającej związek z moją osobą), to jestem optymistą, bo wiedza nabiera coraz większego znaczenia :)
Te ewentualne fatalizmy, to tylko tak się pojawiają przy abstrakcyjnej ocenie powszechnych faktów :)
Znowu doszliśmy do filozofowania ;)
Zawsze można by zrobić weksel oprocentowany, płatny za okazaniem, z zastrzeżeniem niemożności przedstawienia do wykupu przed upływem określonego okresu czasu. Idealne? :) Funkcja taka sama jak obligacje…
Na marginesie -przyznam, że od dłuższego czasu zastanawiam się nad tymi kwestiami w kontekście finansowania przedsiębiorców i skutków podatkowych tego całego ambarasu.
W szczególności kontrowersyjna jest kwestia emisji weksla i jego prawnych podstaw, czy traktować emisję jako samodzielną czynność prawa wekslowego czy też jako umowę sprzedaży papieru wartościowego :) Mógłbyś o tym popełnić wpis Lechu.
Skutki podatkowe związane z wystawianiem weksli to tzw. black magic :) Najgorsza jest generalna niepewność, zmienność przepisów i ich interpetacji, a także dowolność interpretacji co do skutów prawnych stanów faktycznych, w których występują weksle przez urzędników generalnie aparatu skarbowego.
Ja też zastanawiam się nad możliwościami finansowania przedsiębiorstw w oparciu o jakieś systemowe działanie związane z wekslami. Myślę że coś byśmy wymyślili na pewno gdybyśmy dostali gwarancję stałości stanu prawnego lub żeby realia były racjonalnie przewidywalne. A jak jest jak jest, to praca syzyfowa.
A na czym polega istota wątpliwości w relacji „samodzielna czynność prawa wekslowego – umowa sprzedaży papieru wartościowego”?
@Błażej, wskazówka do szukania odpowiedzi – skoro sądy roszczeń z weksla zazwyczaj nie uznają za właściwe dla postępowania uproszczonego (przy założeniu odpowiedniej wartości przedmiotu sporu), to znaczy, że nie uznają tego roszczenia za wynikającego z umowy (sprzedaży papieru wartościowego) :)))
@Marek:
Na opodatkowaniu PCC – a mianowicie jeżeli jest to umowa sprzedaży to jest to opodatkowane, a w dodatku PCC obciąża kupującego co niestety, ale wpływa na atrakcyjność finansowania działalności przedsiębiorców przez weksle, a jeżeli jest to tzw. umowa emisyjna, czyli autonomiczna czynność prawa wekslowego w odniesieniu do papieru wartościowego to nie podlega PCC.
Na gruncie VAT raczej można przyjąć, że nie mamy do czynienia z czynnością odpłatnej dostawy towaru więc tutaj jest czysto, ale akurat znając kreatywność fiskusa to nie zdziwiłbym się jakby emisję weksla traktowano jako odpłatną dostawę towaru :)
Pozostaje kwestia odpowiedniego rozliczania w podatkach dochodowych, która szczęśliwie wydaje się trochę jaśniejsza.
@ Lech: Nie sugerowałbym się za bardzo tym.
Moim zdaniem koncepcja umowy (rzeczy lub praw majątkowych) i wiążacych się z nią skutów w podatku PCC, tutaj się nie obroni.
Rzeczy i prawa majątkowe o jakich jest mowa w ustawie PCC (art. 1 ust. 1 pkt. 1 lit. a)) już istnieją. I rozważana umowa dotyczy sprzedaży lub zamiany już istniejących rzeczy i praw majątkowych. Czy najpierw w wyniku różnych stanów faktycznych i prawnych powstają (wchodzą we władanie jednej strony umowy) rzeczy i prawa, a dopiero potem mamy do czynienia z wtórną (kolejną, późniejszą) czynnością prawną jaką jest umowa sprzedaży lub zamiany rzeczy i praw istniejących z racji innych zdarzeń prawnych.
Biorąc pod uwagę powyższe, nie sposób przyjąć że wystawienie weksla jest umową sprzedaży rzeczy lub praw majątkowych.
Moim zdaniem w kontekści podatku PCC, wystawienie weksla to samodzielna czynność w/g prawa wekslowego, niezależnie od teorii dotyczących powstania zobowiązania wekslowego. Te teorie do podatków moim zdaniem po prostu nie pasują :) Zupełnie inne systemy.
Poza tym, jest wiele orzeczeń czy też interpretacji, z któych wynika że wystawienie weksla zupełnego nie „podpada” pod umowę pożyczki, i co za tym idzie jest nieopodatkowane. podatkiem PCC. I już tylko z tego faktu wynika, że nie rozważano innych „zastosowań” weksla :)
Trzeba się trzmać słuszenej moim zdaniem koncepcji, że mamy do czynienia tylko i aż z wystawieniem papieru wartościowego. I nie dać się zwariować sztucznym podciąganiem tej, obojętnie podatkowo kwestii (w sensie powstania papieru wartościowego) pod VAT.
To tak na szybko przyszło mi w tym temacie do głowy. W ramach gdybania :)
@Marek – dzięki za wartościowy komentarz
@Błażej
Oczywiście, to był żartobliwy argument :)
Ad rem – rzeczywiście, nie ma chyba interpretacji podatkowej, zgodnie z którą sprzedaż „gołego” (w sensie – nie obudowanego żadną inną umową typu umowa pożyczki) weksla byłoby objęte podatkiem od czynności cywilnoprawnych. Interpretacje były wielokrotnie podawane na blogu.
Opisywałem je już w 2010r. i tamże właśnie zadawałem pytanie analogiczne do Twojego, Błażej, mianowicie:
Swoją drogą, czy od zakupu obligacji płaci się PCC (i dlaczego nie? :)
Lech, emisja obligacji nie podlega Pcc, ale już ich dalsza sprzedaż tak. Powód jest taki jak podał Marek w stosunku do weksli.
Czyli – emisja weksla nie podlega PCC, ale jego dalsza sprzedaż na drodze indosu (jeśli jego przyczyną nie jest inna transakcja) – już tak. (?)
Panowie, a w jaki sposób uzasadniać koncepcję „samodzielnej czynności prawa wekslowego” w świetle przynależności prawa wekslowego do szeroko rozumianego systemu prawa cywilnego ? W przypadku emisji weksla jako konstytutywnego papieru wartościowego faktycznie nie sposób przyjąć konstrukcji sprzedaży ponieważ wystawienie weksla jest momentem powstania prawa, jednak przy puszczaniu go w obieg problem ten w pełni się aktualizuje . . .
Moim zdaniem puszczenia weksla w obieg (w drodze indosowania) również nie podlega podatkowi PCC. Generalnie indos to forma zbycia określonej kategorii papierów wartociowych, tj. „papierów wartościowych na zlecenie”. Ustawa o PCC w sposób enumeratywny wymienia czynności podlegające podatkowi PCC i nie ma wśród tych czynności indosu. Sam sposób takiego wyczerpującego wyliczenia czynności podlegających podatkowi PCC, powoduje że nie wolno dokonywać jakichkolwiek interpretacji rozszerzających poszczególnych czynności enumeratywnie wymienionych. Przeciwne podejście prezentuje sposób myślenia organów podatkowych, które wszędzie „widzą” tylko pożyczkę, i inne czynności podlegające podatkowi PCC, co jest rażącym nieporozumieniem i niekompetencją. A nie jest przecież tak, że ustawa np. o podatku PCC ma rangę jakiegoś nadrzędnego aktu prawnego, który musi objąć swoim zasięgiem wszystkie możliwe czynności prawne. Oczywistym jest, że tak nie jest.
Sprzedaż to sprzedaż, a indos to indos. Dwie różne instytucje prawne.
Moim zdaniem usilne doszukiwanie się wszędzie czynności opodatkowanych, wyprzedza nawet „kreatywność” aparatu skarbowego, zmierzając w kierunkach absurdalnych. Parafrazując klasyka: „Panowie, nie idźmy tą drogą”, i nie dajmy się zwariować :)
W art. 1 ustawy o pcc jest mowa o sprzedaży, która jak wiadomo może dotyczyć rzeczy oraz praw jak np. wierzytelność wekslowa. Z faktu, że do przeniesienia tego prawa dochodzi w drodze indosu, nie sposób wywodzić, że nie mamy do czynienia ze sprzedażą, bowiem indos jest jedynie konkurencyjnym (względem cessio i traditio) sposobem przeniesienia własności, z tego też wypływają moją wątpliwości co do „wyłączania” indosowania weksla spod opodatkowania pcc . . .
Choć podzielam w pełni Pańską opinię co do, generalnie, „pro fiskalnej” działalności naszych urzędów :)
Sprzedaż tu umowa nazwana uregulowana kompleksowo w kodeksie cywilnym. Indos jest uregulowany przede wszystkim w prawie wekslowym. Wszelkie teoretyczne dywagacja na tematy cessio, traditio, itd. są w tej kwestii całkowicie nieuprawnione (), bo prawo podatkowe jeśli chodzi o „duch” i ogólne założenia, to głównie administracja. Mieszanie tych dwóch kwestii, tj. teoretycznych bardzo głębokich , i wręcz akademickich rozważań na temat cywilnoprawne, i sztywnych, administracyjnych regulacji prawa podatkowego, to moim zdaniem grube nieporozumienie. Systemowo tu nie ma żadnych wątpliwości, że indos jest poza tematem. Inne podejście zakłada, że system prawa nie istnieje :) Sprzedaż to nie jest indos, i to jest oczywista oczywistość :) Od tego trzeba wychodzić. A nie że indos to jest sprzedaż :) Bo wtedy dokonujemy zakazanej w tym przypadku wykładni rozszerzającej :)
Trzeba zacząć od uporządkowania kilku kwestii, indos nie jest „uregulowany przede wszystkim w prawie wekslowym” ponieważ jego generalna regulacja zawarta jest w przepisach o p.w. znajdujących się w kodeksie cywilnym, a przepisy prawa wekslowego stanowią jedynie jego doprecyzowanie. Choć indos jest instytucją, która wywodzi się z prawa wekslowego, to stosuje się go również do innych p.w. na zlecenie np. konosament na zlecenia.
Co do „ducha” prawa podatkowego zgoda, jednak ustalając przedmiotowy zakres zastosowania ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych cały problem rozbija nam się o cywilistykę podatki zostawiając daleko w tle :)
Te argumenty systemowe, o których Pan wspomina, moim zdaniem nie są trafne. Po pierwsze indos jest czynnością cywilnoprawną, po drugie prawo wekslowe jest gałęzią prawa cywilnego. Można się zgodzić co do jego daleko idącej odrębności i specyfiki, jednak nie można negować faktu, że czynności wekslowe są czynnościami cywilnoprawnymi.
Cały czas się mijamy, bo Pan twierdzi, że „indos to nie sprzedaż” (i tutaj się z Panem zgadzam), mi natomiast chodzi o to, że jeżeli dochodzi do transakcji, w której jedna strona płaci za weksel jakąś kwotę pieniężną a druga strona indosuje w zamian weksel, to ja nie widzę przeszkód żeby to kwalifikować jako sprzedaż, ponieważ występują wszelkie przedmiotowe istotne elementy tego stosunku prawnego, tak samo jak gdyby weksle indosować nieodpłatnie nie widzę przeszkód, żeby kwalifikować to jako darowiznę.
Idąc Pana tokiem rozumowania, cesja wierzytelności, za którą cesjonariusz płaci jakąś kwotę pieniężną, nie jest sprzedażą wierzytelności, bo „indos to indos a cesja to cesja” :) mieszanie traditio i cessio jest tutaj nie tylko uprawnione ale i konieczne z uwagi na fakt, że jak wspomniałem, są to konkurencyjne reżimy przenoszenie własności (rzeczy, praw), więc moim zdaniem nie należy traktować indosu jak jakiegoś magicznego narzędzia i instytucji siu generis oraz brak jest (jak na razie :) argumentów przeciw uznaniu opisanej sytuacji za sprzedaż podlegającą pcc.
@Kamil – czy jeśli zapłacę za towar wekslem, to obie strony zapłacą wg Ciebie podatek PCC od zamiany?
Jedną z funkcji weksla jest pełnienie roli pieniądza. Czy jeśli rozmienię 200zł na 4x50zł, to dokonam czynności objętej PCC? Czy jeśli zamienię 100$ na 300zł, to dokonam czynności objętej PCC?
W moim przekonaniu każdorazowo konieczne jest rozstrzygnięcie, czy spełnione są przedmiotowe istotne elementy danego stosunku prawnego, w przypadku zamiany rozważenia wymagałoby, czy papier wartościowy jest rzeczą, można się spierać z uwagi na to, że ów corpus w postaci papieru jest jedynie celem dla zapewnienia obiegowości uprawnień w nim inkorporowanych.
Tutaj widać niespójność regulacji bo w k.c. mamy mowę o zamianie rzeczy, natomiast w pcc mówi się już o umowie zamiany rzeczy lub praw.
Jakąś furtkę dla zamiany praw stanowi pewnie art. 604 k.c. i odesłanie do sprzedaży, to wszystko na gorąco, ale chyba wszystko wskazuje, że w opisanym przez Ciebie przypadku (weksel za towar) dochodzi do umowy zamiany.
Szczerze mówiąc, podatki nie są moją miłością i nie czuje się legitymowany by przesądzać kto zapłaci pcc :)
Będę bardzo wdzięczny za opinię gospodarza bloga w przedmiocie tego czy rozmienienie pieniędzy w sklepie lub ich zamiana w kantorze jest umową zamiany objętą PCC ? :) i dlaczego nie ? :D
Jak wiadomo, bardzo uważna lektura przepisów podatkowych pozwala już w obowiązującym stanie prawnym opodatkować to, co do tej pory w praktyce opodatkowane nie było. Na przykład wraz z postępem dziury budżetowej, całkiem możliwe jest, że jeśli starsza pani zostanie przeprowadzona przez ulicę przez przypadkowego młodzieńca, to okaże się, że starsza pani nabędzie w ten sposób przychód do opodatkowania w związku z otrzymanym nieodpłatnym świadczeniem. Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 21 zawiera aż 137 punktów wyłączeń od dochodu podlegającego opodatkowaniu, uzyskanie nieodpłatnej usługi w formie pomocy przy przejściu przez jezdnię, niestety nie spełnia z żadnego warunku z tej długiej listy.
Czy jednak wymiana pieniędzy w kantorze lub w sklepie może podlegać pod PCC? Póki co z takimi próbami interpretacji fiskusa się nie spotkałem ;)
Dzięki za odpowiedź :) oczywiście należy dystansować się od chorej interpretacji prawa, z drugiej strony powinno ono być stanowione na takim poziomie, aby do wypaczeń nie dochodziło i aby były one niemożliwe, bo kreatywność urzędów/sądów przechodzi często najśmielsze oczekiwania :)
Nie mniej, co do uznania indosowania weksla połączonego ze świadczeniem pieniężnym indosatariusza na rzecz indosanta, nadal nie padł moim zdaniem merytoryczny argument co do niemożliwości uznania tej konstrukcji za sprzedaż.
Pozwoliłem sobie zerknąć do ustawy o PCC, w kwestii naszych rozważań wiele wyjaśnia art. 9 stanowiący o wyłączeniach przedmiotowych, zwalnia się od podatku m.in.:
– sprzedaż walut obcych :)
– sprzedaż rzeczy ruchomych do wartości 1.000 złotych
ciekawe rozwiązanie z wyłączeniem sprzedaży do 1.000 złotych a brakiem odniesienia np. do zamiany
Pomijając już praktyczną absurdalność uznania, że płacenie wekslem indosowanym może rodzić obowiązek PCC, należy zwrócić uwagę, że przedsiębiorcy-VATowcy są „podwójnie” chronieni, bowiem nie podlegają podatkowi PCC czynności „opodatkowane podatkiem od towarów i usług”, zatem obejmujące dużą część zdarzeń między przedsiębiorcami.
Należy zauważyć, że płacenie wekslem indosowanym nie jest tożsame z zamianą „dasz mi towar, dam ci wierzytelność wystawcy weksla”. Płacąc wekslem indosant sam kreuje „na nowo” swoje zobowiązanie do zapłaty na rzecz indosatariusza, z tym zastrzeżeniem, że zobowiązanie to poparte jest gwarancją zapłaty ze strony wystawcy oraz innych dłużników wekslowych. Jeśli zatem już porównywać to do „cywilnych” stosunków, to będzie to relacja „zobowiązuję się wekslowo, że zapłacę ci za towar, a na dodatek masz porękę wystawcy”.
Innymi słowy – skoro zapłata wekslem wystawionym przez X i poręczonym przez Y, Z, A, B nie podlega PCC (a nie podlega, nie popadajmy w paranoję), to analogicznie nie będzie podlegać weksel indosowany, z którego będzie odpowiadał X, jak i Y, Z, A, B, choć ich funkcje na wekslu będą inne.
Uznać trzeba Twój argument co do powstania zobowiązania wekslowego indosanta z chwilą dokonania indosu, to faktycznie kłoci się ze sprzedażą i stanowi merytoryczne uzasadnienie tezy o niepodleganiu takiej „transakcji” pod pcc. A co w przypadku, gdy indosując weksel indosant wyłączy swoją odpowiedzialność za zapłatę i przenosi wyłącznie wierzytelność względem wcześniejszych dłużników wekslowych ? :)
To już otwiera pole do innych interpretacji. Z którymi a priori się nie zgadzam :)))
Jako fan weksla popieram w pełni Twój postulat (teraz pytanie, de lege lata czy de lege ferenda :) o wyłączeniu weksla spod pcc :) szczęśliwie jak było to już zauważone problem nie ma raczej praktycznego wymiaru i oby tak zostało :)
Wiele jest gałęzi prawa, ale prawo wekslowe jest chyba jedną z tych nielicznych, która ma swoich autentycznych fanów :)
Co do kwestii „niepodpadania” indosu pod sprzedaż, to argumenty merytoryczne zostały wskazane wskazane. Inna sprawa, że nie zostały zauważone przez Pana Kamila, lub też do niego nie dotarły/nie przekonały go :) W tej sytuacji merytoryczność lub jej brak mogą tylko obiektywnie ocenić osoby trzecie :)
Panie Kamilu, trochę upraszczając – prawo cywilne i jego niuanse mimo wszystko są dla prawników cywilistów, czyli fachowców, a ustawy prawa podatkowego są stosowane przez urzędników którzy prawnikami najczęściej nie są. Dlatego przepisy prawa podatkowego są pisane w taki sposób, że nie wolno ich interprertować dalej niż analiza literalnego brzmienia przepisu, bo ryzyko złej interpretacji jest takie, jak np. gdyby mechanik samochodowy miałby naprawiać samolot odrzutowy:) Dobitniej już tego pisać nie potrafię :) A na prawniczą, pogłębioną analizę tematu nie ma miejsca na blogu :)
Oczywistym jest że prawo wekslowe, mimo że jest gałęzią szeroko rozumianego prawa cywilnego, to jednak jest to regulacja kompletna i przepisy innych ustaw nie regulują inaczej niż prawo wekslowe instytucji indosu. Przykłady z konosamentami i inne, są oczywiście nie trafione, tak że nawet nie trzeba tego uzasadniać :)
Oczywiście że umowa sprzedaży to nie cesja praw. Znowu Pan zrównuje dwie odrębne instytucje prawa, bo potocznie używa się w obu przypadkach słowa „sprzedaż” :) Z tym że tu toczymy dyskusję merytoryczne, dotykające istoty rzeczy, a nie potocznego używania różnych słów. Dwa inne światy.
Pana dywagacje indos-sprzedaż, indos-darowizna są typowo akademickie. W obrocie nie ma szans i potrzeby ich rozważania. Szuka Pan podobieństw co do niektóych skutów porównywanych czynności, i jak stwierdzi jakieś podobieństwa, to w konsekwencji uznaje Pab dwie rózne czynności za tożsame. Czy naprawdę nie widzi Pan tutaj absurdu?
Postulat o wyłączenie weksla spod PCC wprost w ustawei jest w obecnym stanie prawa bezprzedmiotowy, bo nie pojawia się żadna zasadna i racjonalna wątpliwość, że pod PCC podpada :) Idąc tym tropem, to każda ustawa powinna mieć 1000 stron, i wprost literalnie odnosić się kazuistycznie do każdego możliwego przypadku, nawet najbardziej niedorzecznego rozumienia jej materii, bo zawsze jest ryzyko, że ktoś coś sobie wymyśli, i wtedy nawet wielbłąd musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, mimo że to widać na pierwszy rzut oka :)
Indos to jedynie forma przenoszenia praw. To, jaki stosunek prawny zaistniał pomiędzy indosantem a indosatariuszem, jest już odrębną kwestią cywilnoprawną.
Prawidłowa jest analogia do cesji, ponieważ cesja (przelew) to po prostu tryb przeniesienia wierzytelności, którego podstawą mogą być rozmaite stosunki prawne.
Co do PCC – wystawienie weksla nie podlega ustawie, natomiast jego sprzedaż moim zdaniem jak najbardziej może, jeśli ma miejsce w obrocie nieprofesjonalnym.
Panie Marku, rzecz w tym, że nie przytoczył Pan ani jednego merytorycznego argumentu. Zwróciłem Panu uwagę, że nie jest trafna Pana teza o tym, że indos jest regulowany przede wszystkim prawem wekslowym, ponieważ podstawy tej instytucji zawarte są w kc, a prawo wekslowe stanowi jedynie ich doprecyzowanie, dlatego też przytoczyłem konosament :) miało to na celu jedynie doprecyzowanie Pana wypowiedzi, z której można by wnioskować, że indos jest samodzielną instytucją prawa wekslowego i jest regulowany tylko przepisami p.w.
Cały czas wskazuje Pan na odmienność prawa cywilnego i podatkowego, tylko że ustawa o pcc mówi o sprzedaży, którą reguluje prawo cywilne i to czy indos wekslowy może być (to, że nie zawsze będzie już ustaliliśmy) ELEMENTEM umowy sprzedaży, regulowane jest właśnie przez prawo cywilne.
Zdaje się, że to Pan wyciąga niewłaściwe wnioski z moich wpisów. Ja nie twierdzę, że indos jest sprzedażą, nie zrównuję też sprzedaży wierzytelności i cesji, przytoczyłem przykład sprzedaży wierzytelności aby unaocznić Panu, że elementem umowy sprzedaży jest przeniesienie własności rzeczy (prawa). Jeżeli mamy do czynienia ze sprzedażą wierzytelności to przeniesienie jej własności następuje w drodze cessio lub indosu (w zależności od charakteru wierzytelnosci), wobec tego cesja jest ELEMENTEM stosunku zobowiązaniowego umowy sprzedaży.
Wobec powyższego, jeżeli ja płacę Panu cenę a Pan w zamian przenosi na moją rzecz wierzytelność wekslową (w drodze indosu lub cessio, a jeżeli weksel posiada np. indos na okaziciela to przez proste wydanie) to z czym Pana zdaniem z cywilistycznego punktu widzenia, jeżeli nie ze sprzedażą, mamy do czynienia ?
Kompletność prawa wekslowego (nie wiem jak Pan ja rozumie) jest dyskusyjna w świetle konieczności odwoływania się do kc w sprawach tak prozaicznych jak przerwanie/zawieszenie biegu przedawnienia czy zdolność prawna.
Panie Marku, upraszczając, wyżej przytoczona sytuacja przeniesienia uprawnień wekslowych odpowiada konstrukcyjnie umowie sprzedaży, i to ustalenie jest kluczowe i dopiero ono pozwala przenieść rozważania na grunt ustawy o pcc :)
Panowie … ja już kończę, bo widzę że dalsza dyskusja nie ma sensu :) Prosimy żeby Pan Lech, jako właściciel bloga rozstrzygnął kto ma rację i zaprowadził tu porządek :)
@Panowie, myślę że każdy z Was za taką opinię wziąłby dużo $$$, a i przy okazji wykupiłby solidne ubezpieczenie, a Wy mi każecie się tu gdzieś w kącie w komentarzu wypowiedzieć i rozstrzygnąć ;) Temat ciekawy, na pewno będę do niego wracał.
@Lech: To może ja podsumuję tak jak ja to widzę.
Emisja weksla, jego wystawienie, jest umową właściwą dla prawa wekslowego, kreującą papier wartościowy i inkorporowane w nim uprawnienia, co wyłącza stosowanie PCC. Natomiast indos weksla… no tutaj jestem ostrożnym zwolennikiem koncepcji w której co do zasady indos jest sposobem przeniesienia praw, tak jak cesja czy „tradycja” (dla niezorientowanych traditio to po prostu „wręczenie”), natomiast uważam musi być i generalnie istnieje jakaś prawna podstawa dla czynności przeniesienia, jeżeli jest to odpłatne to najczęściej mamy do czynienia ze sprzedażą wierzytelności, która znajduje ucieleśnienie w indosie jako sposobie przeniesienia tej wierzytelności, co nie wyklucza oczywiście sytuacji takich gdy indos ma inną podstawę (np. darowiznę, zapłatę za dług indosanta).
W temacie sprzedaży weksli http://www.rp.pl/artykul/10,1037487-Dziwne-weksle-Serafina.html
Panowie, ja bardzo przepraszam, ale cały czas chcę zwrócić Panów uwagę na to, że wypowiadacie się na temat problemu, którego nie ma, nie zauważając istoty sprawy :)
Mówimy generalnie o opodatkowaniu podatkiem PCC. W tej sytuacji trzeba się odwołać przede wszystkim do tekstu ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. A tam jest napisane (w kwestii nas interesującej), że:
Art. 1. 1. Podatkowi podlegają:
1) następujące czynności cywilnoprawne:
a) umowy sprzedaży oraz zamiany rzeczy i praw majątkowych,
W powyższym fragmencie, jak i w pozostałym tekście w/w ustawy, bardzo precyzjnie i jednozncznie jak na materię podatkową, używane są ustawowe (kodeksowe) określenia stosunków prawnych, których dotyczy przedmiotowa ustawa. A więc ustawa mówi: o umowie sprzedaży, umowie darowizny, umowie dożywocia, umowie spółki, itd.
W ustawie nie ma zezwolenia, przyzwolenia czy nakazu, żeby za czynności podlegające opodatkowaniu podatkiem PCC, uważać także inne czynności prawne o skutkach podobnych lub zbliżonych do czynności wymienionych w art. 1 przedmiotowej ustawy. Dodatkowo takie samo stanowisko generalnie zajmuje doktryna prawa i judykatura.
Ponadto, a może przede wszystkim, jest oczywistym argument (i na pewno jest merytoryczny), że skoro czynności prawne podlegające opodatkowaniu podatkiem PCC, są wymienione enumeratywnie, a więc w sposób wyczerpujący, co powoduje że nie ma już żadnych innych czynności prawnych, które takiemu opodatkowaniu podlegają. :)
I tu pojawia się istota sprawy:
Na jakiej podstawie Panowie uważają, że pojawia się potrzeba analizowania, czy czynności prawne nie wymienione w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, są opodatkowane podatkiem PCC?
Panowie na powyższe pytanie nie odpowiedzili. Tylko „przeskoczyli” je, i od razu zaczynają teoretyzować i wyciągać daleko idące, poważne w skutkach (gdyby się z nimi zgodzić) wnioski :) A tylko gdy udzieli się odpowiedzi na to pytanie, to dopiero można teoretyzować :) Tak moim skromnym i logicznym zdaniem, to wygląda:)
Jeśli uznacie Panowie, że moje wywody nie są merytoryczne … to mogę się już tylko załamać :)
Panie Marku,
argumentacja co do enumeratywnego wyliczenia czynności podlegających podatkowi od pcc jest oczywiście trafna i nikt nie próbuje tego kwestionować,
chodzi o to, że w pewnych przypadkach indosowanie weksla (w połączeniu z pewnymi innymi elementami – zapłata ceny za weksel przez indosatariusza oraz jak wskazał Lech wyłączenie swojej odpowiedzialności przez indosanta) należy kwalifikować właśnie jako sprzedaż w rozumieniu kc, wobec czego czynność taka będzie podlegała podatkowi od pcc (według niektórych z komentatorów tego posta :)
Jak więc Pan odpowie na postawione przeze mnie pytanie dotyczące istoty sprawy, które ponownie stawiam, przy uwzględnieniu treści mojej poprzedniej odpowiedzi:
„Na jakiej podstawie Panowie uważają, że pojawia się potrzeba analizowania, czy czynności prawne nie wymienione w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, są opodatkowane podatkiem PCC?”
Panie Marku,
Pana pytanie jest bezprzedmiotowe, bowiem celem rozważań nie było
„analizowanie, czy czynności prawne nie wymienione w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, są opodatkowane PCC”,
a jedynie ustalenie, czy indosowanie weksla (przy spełnieniu pewnych dodatkowych okoliczności) stanowi jedną z czynności wymienionych w ustawie o pcc, w analizowanym przypadku padło akurat na sprzedaż. W moim mniemaniu brak jest przesłanek aby takiej konstrukcji za sprzedaż nie uznawać.
Witam, świetny blog – gratuluję! Mam pytanie, czym się różni weksel od indosu? Potrzebne mi takie zestawienie na egzamin i nigdzie nie mogę znaleźć, a pan wymaga ;) pozdrawiam!
@Magdo, weksel od indosu różni się tym, czym na przykład różni się samochód od kierownicy ;)
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, na pewno tak powiem na egzaminie i powołam się na pana ;)
chodziło mi o to czym się różni INDOS od CESJI ale kto wie, egzaminatorzy mają różne pomysły ;)
@Magdo, grunt to zadać odpowiednie pytanie, jeśli pytanie jest źle zadane, to nie oczekuj sensownej odpowiedzi :) O indosie na blogu jest napisane pod tym linkiem http://www.remitent.pl/tag/indos
Panie Kamilu, w tej sytuacji moje pytanie jest tak samo bezprzedmiotowe, jak np. bezprzedmiotowe jest pytanie: „Czy konkretna kura która nie znosi jajek, może znosić jajka?”. Na co ktoś odpowiada bardzo przedmiotowo: „Jajka tej kury są bardzo zdrowe” :)
Tak piątkowo podsumuje :)
Pani Magdo, jeśli egzaminator zada Pani takie pytanie na egzaminie: „czym różni się weksel od indosu”, to spokojnie może Pani go „zagiąć” odpowiadając tak jak Pan Lech zasugerował :) czyli tym, czym samochód od kierownicy :) To jest właśnie prawidłowa odpowiedź na te pytanie :)
Dzięki, spróbuję coś sklecić na podstawie wskazanego artykułu i przepraszam za pomyłkę ale jestem już trochę skołowana ciągłą nauką :)
@ Panie Marku
skoro uzasadnione zostało, że indos może stanowić element umowy sprzedaży, w którym będzie pełnił rolę przeniesienia własności wierzytelności, a pozostałe elementy stanu faktycznego również będą przemawiały za tym żeby dany stosunek prawny zachodzący między stronami kwalifikować jako sprzedaż, to ja nie widzę powodu dla którego nie miałoby to podlegać pod pcc.
Przenosząc to na grunt Pana jakże ciekawego podsumowania, moim zdaniem „ta kura może znosić jajka” bo taki indos w połączeniu z pewnymi innymi elementami stanu faktycznego kwalifikować trzeba jako sprzedaż :)
Nadal nie podał Pan żadnego racjonalnego argumentu za tym, aby umowy sprzedaży wierzytelności wekslowej, w której przeniesienie własności przedmiotu świadczenia następuje w drodze indosu nie obejmować pcc :) jeżeli dla Pana to znów „akademicka dyskusja” to faktycznie zakończmy ją w tym miejscu bo pewnie po prostu nie dam rady Pana przekonać :)
jeszcze raz podkreślam, że w pełni zgadzam się z Pana stanowiskiem, co niedopuszczalności rozszerzającej wykładni przepisów ustawy o pcc i próbowania rozciągania jej przedmiotowego zakresu na stosunki prawne inne niż wyraźnie wymienione w ustawie, tyle tylko że w moim przekonaniu zbycie weksla może być sprzedażą (czasami) i wtedy rozważania nad objęciem go pcc są jak najbardziej sensowne
@ Magda
indos i cesja to dwie odrębne instytucje służące modyfikacji podmiotowej stosunku prawnego, polegającej na zmianie wierzyciela.
Różnic jest wiele, ale jako najistotniejsze można wskazać, że:
1. zasadą jest przenoszenie wierzytelności w drodze cesji, natomiast indos można stosować tylko gdy wyraźnie stanowią o tym przepisy dotyczące danego stosunku prawnego
2. drodze indosu przenosi się wierzytelności z papierów wartościowych na zlecenie (weksel na zlecenie, konosament na zlecenie),
3. istotną różnicą jest, że indos musi zawsze przybrać formę pisemną, natomiast cesja (o ile wierzytelność, którą chce się przenieść nie jest stwierdzona pismem) można zawrzeć w dowolnej formie, czyli również ustnie,
4. zastosowanie cesji stawia dłużnika stosunku podstawowego w lepszej sytuacji, porównaj art. 513 kc (co do cesji) oraz art. 17 prawa weklowego (co do weksla) i art. 138, 143 i 144 (co do konosamentu na zlecenie), upraszczając przenoszenie wierzytelności w drodze indosu stawia wierzyciela w lepszej pozycji, ponieważ dłużnik nie może przeciwko niemu podnosić zarzutów ze stosunku podstawowego (pomiędzy dłużnikiem a „pierwszym wierzycielem”)
to wszystko w dużym uproszczeniu ponieważ jest to „temat rzeka” a nie wiadomo jak obszernej wiedzy wymaga się od Ciebie na egzaminie :)
Indos a przelew – właśnie, trochę o tym w kontekście PCC.
Wiele napisano powyżej o tym, że określona wierzytelność może zmienić właściciela na drodze cesji lub na drodze indosu. Jest to jednak zbyt daleko idące uproszczenie.
Cesja nie może być samodzielną możliwością zmiany wierzyciela, ponieważ jest ona czynnością kauzalną. Dla jej ważności musi mieć „podparcie” w umowie sprzedaży lub innej („Umowa sprzedaży, zamiany, darowizny lub inna umowa zobowiązująca do przeniesienia wierzytelności przenosi wierzytelność na nabywcę”). Tym samym strony nie mogą zmienić właściciela wyłącznie na podstawie cesji, ponieważ brak kauzy cesji powoduje brak jej skuteczności. Podstawą zmiany wierzyciela będzie zatem umowa sprzedaży, a „technicznie” wierzytelność będzie zbyta na drodze cesji. Jako że od sprzedaży PCC jest należne, sprawa jest oczywista.
Inaczej sytuacja wygląda w przypadku indosu.
Ważność indosu wekslowego nie jest uzależniona od istnienia kauzy. Wystarczy tylko podpisanie odpowiedniego oświadczenia i wręczenie weksla indosatariuszowi. Strony mogą zatem zmienić wierzyciela, bez konieczności zawierania umowy sprzedaży lub innej. Fakt, że „za indos” indosant otrzymał zapłatę, nie oznacza automatycznie, że doszło do zawarcia umowy sprzedaży. Doszło po prostu do dokonania odpłatnego indosu.
@Lech
„Inaczej sytuacja wygląda w przypadku indosu.”
No więc właśnie nie inaczej. Podobnie jak w przypadku cesji, równie dobrze można dokonać cesji lub indosu na zabezpieczenie, co można cesją lub indosem przenieść definitywnie wierzytelność na inną osobę w zamian za zapłatę. O tym, czy od danej cesji będzie należny PCC, zdecyduje czynność prawna, której cesja jest de facto elementem rozporządzającym, i analogicznie jest w przypadku weksla. Bo chyba nikt z nas nie wątpi, że weksel jest prawem majątkowym…
Toteż pisałem, że w przypadku indosu to on będzie „elementem rozporządzającym” bez potrzeby zawierania umowy sprzedaży. Przywileju takiego nie ma w przypadku cesji, w niej umowa sprzedaży musi być zawarta.
Chyba że rozumujesz „od końca” – „to jest sprzedaż, bo ma takie skutki jak sprzedaż”. A to błąd.
„w przypadku indosu to on będzie „elementem rozporządzającym” bez potrzeby zawierania umowy sprzedaży.”
No więc nie:)
Indos to tylko reżim przeniesienia praw, który ma przede wszystkim znaczenie w ustaleniu pozycji prawnej nabywcy względem dłużnika. Natomiast stosunek prawny między zbywcą a nabywcą należy już do ordynarnej płaszczyzny prawa cywilnego:)
Co nie oznacza, oczywiście, że indos automatycznie oznacza sprzedaż, ale też nie ma podstaw do twierdzenia „to nie sprzedaż bo to indos”, bo jest to zdanie typu „to nie sprzedaż bo to cesja”.
Albo nie czytasz, co piszę, albo trollujesz ;)
Argument „to nie sprzedaż, to cesja” będzie powodował właśnie nieważność cesji, z powodu braku kauzy. Jeśli zatem jest cesja, to zasadnym jest pytanie – jaka umowa była podstawą cesji.
W przypadku indosu tego problemu nie mamy. „To nie sprzedaż, to indos” jest jak najbardziej poprawnym argumentem.
„W przypadku indosu tego problemu nie mamy”
Niestety, nie skupiłeś się na tym co pisałem poprzednio, przede wszystkim w tych zdaniach, których nie zacytowałeś.
Dla dłużnika nie ma znaczenia, czy umowa zawarta między zbywcą a nabywcą jest ważna (ani jaka to była umowa), bo dla niego istotny jest formalny ciąg indosów. Nie zmienia to faktu, że np. rozliczenia między zbywcą a nabywcą nie będą się odbywały wg przepisów prawa wekslowego, bo prawo wekslowe zwyczajnie na ten temat milczy. Milczy, bo jego istotą jest określenie pozycji dłużnika względem wierzyciela wekslowego. A dla PCC istotne jest to, czego prawo wekslowe nie reguluje…
Popełniasz po raz kolejny błąd polegający na przekonaniu, że prawo wekslowe jest samotną wyspą. Otóż nie, nie jest, nawet indos jest zdefiniowany w prawie cywilnym jako instytucja szersza niż wekslowa, indos wekslowy jest po prostu jednym z przypadków indosu.
@ Lechu
teraz dyskusja zaczyna się robić akademicka :) trafne spostrzeżenie co do konieczności występowania kauzy przy umowie cesji dla jej ważności. Jednak nie czyniłbym z tego koronnego argumentu, ponieważ podział na czynności kauzalne i abstrakcyjne ma swą genezę w doktrynie natomiast nie opiera się na żadnym konkretnym przepisie, w szczególności widać w ostatnich latach tendencję do odchodzenia od zasady kauzalności przysparzających czynności prawnych i postulowanie by to strony decydowały o tym elemencie treści stosunku prawnego. Słusznie zauważał prof. Szpunar, że wyraźne rozgraniczenie czynności na te dwie grupy jest w zasadzie niemożliwe i mówić można jedynie o wyższym lub niższym stopniu abstrakcyjności danej czynności prawnej.
Warto jednak zauważyć, że skutkiem (i celem zarazem) braku wpływu ważności/nieważności kauzy na ważność weksla jest ograniczenie zarzutów, umożliwienie obiegowości etc. etc. Natomiast te preferencje po stronie dłużnika to osobna kwestia i nie przesądzają one moim zdaniem a priori o fakcie, że odpłatny indos nie jest sprzedażą, jeżeli całokształt okoliczności danego stanu faktycznego na to wskazuje i występują przedmiotowo istotne elementy umowy sprzedaży :)
Fakt, dyskusja mocno akademicka. A może ktoś ma ochotę wystąpić do US o odpowiednią interpretację? ;)
@ Lechu,
wydaje się również, że z faktu iż ważność kauzy (którą w tym przypadku miała by być sprzedaż) nie ma znaczenia dla ważności indosu, nie można wysnuwać wniosku, że nie było sprzedaży, a jedynie taki, że ewentualna nieważność sprzedaży nie będzie powodowała nieważności indosu :)
mało tego, nie będzie powodowała tej nieważności na linii indosant „inni indosatariusze”, bowiem na linii indosant – bezpośredni indosatariusz indos nie aktualizuje jeszcze swej abstrakcyjności a indosant może podnieść zarzuty osobiste :)
Panowie bijecie już rekordy w odchodzeniu od meritum sprawy, i uprawianiu sztuki dla sztuki :) Opamiętajcie się :)