Temat „kieleckich weksli” miał swój epizod w programie Sprawa dla reportera pani Elżbiety Jaworowicz, w którym też miałem swój mały udział.
W programie można było wysłuchać wielu rzeczy, które u osoby znającej prawo wekslowe mogą budzić zdziwienie, a niektóre z tez, wypowiadane nawet przez osoby z tytułem profesora, mogą spowodować spadnięcie ze stołka – też ze zdziwienia. Ale któż inny jak nie ja mógłby dokonać krytycznej i konstruktywnej analizy tego zagadnienia ;)
Na początek przybliżmy tło sprawy. Wszystko wygląda na to, że weksle in blanco były wystawione przez wystawców w latach dziewięćdziesiątych, jako zabezpieczenie pożyczek konsumpcyjnych. Blankiety były wręczane firmie pośredniczącej z bankiem – o nazwie Kredyt Serwis,a po spłacie pożyczek nikt z poszkodowanych wystawców nie pomyślał, aby odzyskać wystawione przez siebie weksle. Na skutek nie do końca uczciwych działań Kredyt-Serwisu, w jego progach zawitała policja i CBŚ, zarekwirowała weksle, które następnie w niewyjaśniony dotychczas sposób dostały się „do obiegu”. Remitentem weksli był niejaki Paweł Kułaga, który sprzedał je za 200 000zł, czyli 10% nominalnej wartości, detektywowi z Kielc. Po wytoczeniu niecałych 30 pozwów, rozpętała się „afera”, skupiając się na detektywie, nie do końca słusznie, bo sprawców może być tu kilku – firma Kredyt Serwis, bank, a do zamieszania przyczynili się sami wystawcy, nierozsądnie szafując swoim podpisem na wekslu gołym.
Z punktu widzenia prawa wekslowego sprawa jest nudna do bólu – posiadaczowi weksli należy się zapłata, chyba że działał w złej wierze lub dopuścił się rażącego niedbalstwa. Swoje zdanie na ten temat już wyraziłem na blogu. Nie dziwię się jednak, że wzbudza emocje, jak wszystko co dotyczy niemałych pieniędzy. Trzeba mieć to zawsze na uwadze, planując podpisanie weksla i pamiętać o tym, że podpis niesie ściśle określone konsekwencje.
Zacznijmy od początku. Program zaczyna się materiałem filmowym o dużej dawce emocji, a małej dawce merytoryki. Możemy usłyszeć z ust wystawców, iż:
On [posiadacz weksli] jest tak bezczelny, że on nawet na łamach prasy mówił, że on jest pokrzywdzony, bo on kupił te weksle. To jest hiena. My i inni ludzie musimy się teraz bronić i udowadniać swoją niewinność, jak to jest?
Pytanie prawie „jak żyć, panie premierze”. Uznanie nabywcy weksli za pokrzywdzonego jest logiczne – skoro zapłacił za „felerną” wierzytelność. Trudno zrozumieć też zdziwienie, że ciężar dowodu obalenia roszczenia wekslowego spoczywa na wystawcy.
W programie możemy znaleźć różne argumenty wystawców, na przykład o zerowej wartości:
[Ryszard Dzwonek] bo jak pana [posiadacza weksli] widzieliśmy przed chwilą [w materiale filmowym] to pan był łysy, teraz dla potrzeb programu, tutaj podziękowanie dla pani redaktor, bo zmieniła pani wygląd tego programu… u mnie pan był, inaczej pan wyglądał, wyglądał pan na egzekutora, teraz przedstawia się pan jako ofiara
Ale są też zarzuty, nad którymi można podyskutować:
[Lidia Starosz]
pracował pan [posiadacz weksli] w policji, w komendzie głównej, w wydziale do walki z przestępczością zorganizowaną, jest pan człowiekiem, który zna prawie, zna się na przestępstwach. Przychodzi do pana ktoś z 50 wekslami, napisanymi nieudolnie na maszynie i mówi panu, że chce sprzedać za 200 tysięcy złotych i nie zastanowił się pan, że te weksle są podejrzane, bo ja bym pierwsze co zrobiła, poszła na policję i zgłosiła, że jest to jakieś oszustwo
.
Świadome kupno „podejrzanych” weksli może być uznane za rażące niedbalstwo nabywcy, trudno jednak czynić zarzut z tego, że weksle były „nieudolnie napisane” – były albo wypisane prawidłowo formalnie, albo nie. Nadto – jeśli już – „nieudolność wystawienia” polegająca na niechlujnym napisaniu, drobnych błędach fleksyjnych – świadczy bardziej o tym, że weksel rzeczywiście był wystawiany „w realnych transakcjach”, a nie misternie sfałszowany w zaciszu. Nadto liczba niecałych 30 (a nie 50) weksli nie jest czymś dziwnym – firmy windykacyjne masowo kupują wierzytelności w pakietach liczonych w tysiące, a trzeba pamiętać, że weksel jest lepszym dowodem istnienia wierzytelności, niż pozawierane umowy (na przykład o świadczenie usług telefonicznych) i powystawiane w ślad za nimi faktury.
[Roman Sklepowicz, prawnik]
Zachowuje się pan tak, jak większość posiadaczy weksli w Polsce, która płaci za nie gotówką osobie, która albo nie żyje, albo żyje na którymś peronie dworca centralnego, tych ludzi nigdy nie ma, z góry urywa się ślad. To jest typowe, idę na cmentarz, patrzę kto zmarł przedwczoraj, sprzedał mi weksel, skorumpowany notariusz…
Historia ciekawa, tylko na wskroś nieprawdziwa. Ani nieprawdą jest, że zachowuje się tak „większość posiadaczy weksli w Polsce”, bo jednak większość sporów toczy się między prawdziwym remitentem, a wystawcą, ani nieprawdą jest że w tej sprawie mamy do czynienia z nieżyjącym czy niedostępnym remitentem. Remitent weksli jest znany i dostępny zarówno dla poszkodowanych wystawców (gdyby chcieli wytoczyć wobec niego powództwo cywilne), jak i dla organów ścigania.
[Lidia Starosz]
skoro pan widzi jaka jest już sytuacja, że ludzie nie byli winni tych pieniędzy, że spłacili za te wersalki [na które były brane pożyczki], to dlaczego nie wycofa pan tych spraw z sądu i nie pozwie do sądu [remitenta].
Bardzo ciekawe pytanie, które dobrze obrazuje właśnie to, jak mało zrozumienia jest czym jest weksel. Przede wszystkim nie można twierdzić, że „ludzie nie byli winni tych pieniędzy, bo spłacili za wersalki”, ponieważ nikt ich „za wersalki” nie pozywa. Zostali pozwani „za weksel”, a tutaj o istnieniu długu (bądź nie) decyduje tylko treść weksla. Wycofanie powództw w tej sytuacji – choć może gest byłby piękny – zaprzeczałoby idei zawarcia takiej transakcji – nabywca weksli po to je kupił, aby dochodzić roszczenia, zdając sobie sprawę z tego, że ma prawo domagać się roszczenia wypisanego na wekslu bez obawy o zarzuty ze stosunku podstawowego.
Niezmiernie zdziwiła mnie wypowiedź profesora Andrzeja Bienia, ekonomisty z SGH:
Te weksle udowadniają jedną rzecz. Dlatego że w pewnym czasie, o czym wszyscy zapomnieli, bo niestety sędziowie w sądach się nie znają, tak samo nie mają wiedzy, te weksle – to ewidentnie widać – są na drukach wekslowych sprzed denominacji. To znaczy że te weksle mają w momencie szalbierczego wystawienia [data wystawienia na wekslu 2001r.] musiały być wystawione dużo wcześniej. Weksel jest ważny 12 miesięcy
Zaprotestowałem:
nie jest prawdą, że weksel jest ważny przez 12 miesięcy od dnia wystawienia, mogę wystawić weksel na dowolnie długi termin płatności, nawet za 10-15 lat
co spotkało się z odpowiedzią profesora:
in blanco weksel, proszę pana, jak pan napisze termin za 20 lat, to ma pan rację, ale mówimy o wekslach in blanco i proszę przestać kręcić.
Do rozmowy włączył się pan Roman Sklepowicz, dyskredytując moje zarzuty protekcjonalnym „pan profesor jest niedouczony”, obawiam się jednak, że przez przypadek została powiedziana prawda, a suponowanie niedouczenia sędziów jest dla nich krzywdzące i przede wszystkim pozbawione racji.
W tej (chyba trochę pociętej przez montażystów) wypowiedzi pan profesor twierdzi, że weksel in blanco jest ważny tylko przez 12 miesięcy. Jest to oczywiście nieprawda. Po programie podszedłem do profesora, chcąc dowiedzieć się o podstawę 12-miesięcznego terminu ważności weksla in blanco, zostałem jednak zbyty aby sobie doczytać w prawie wekslowym ;) W nagraniu w studio znalazłem też inne ewidentne błędy w wypowiedzi, skoro jednak nie zostały one (szczęśliwie) wyemitowane, również pozostawię je za zasłoną milczenia.
Stąd końcowy wniosek wysunięty przez panią Jaworowicz „czyli sąd pomylił się w tej mierze, nie powinien był sąd wydawać nakazów zapłaty wobec tych ludzi” – jest błędny.
Wyszło na to (znaczy potwierdziło się), że telewizja to miejsce do lansu i „medialnych prawd”, albo może praw :) Nie daj Boże żeby ktoś przypadkiem mógł się czegoś rzetelnego dowiedzieć :)
Pan profesor zdominował dyskusję ekspercką, i to konkretnie. Zresztą inni „sprawiedliwi” też. „Naruszenie wyższego interesu społecznego” w kodeksie cywilnym, rejestr weksli, ewidentna zła wiara nabywcy, bezpodstawne wzbogacenie przy zakupie weksli, prokuratura ma wszystko zbadać na dzień dobry jak gdzieś pojawia się weksel, do weksli nie można używać ustawy prawo wekslowe, i jeszcze inne podobno paragrafy … :) Ciężko tu dać jakiś sensowny odpór, czy podnieść jakiś rozsądny głos :) Dobrze że skończyło tylko na: „niech już Pan nie kręci i nie mataczy” :)
Aha i jeszcze okazuje się, że wszyscy uczestniczący w obrocie wekslem mają się znać doskonale na prawie, oczywiście oprócz wystawcy weksla (choćby był prawnikiem) :)
Z panem Sklepowiczem miałem kiedyś okazję „negocjować” (bez związku z wekslami akurat)
To znaczy merytorycznie nie miał nic do powiedzenia, jedynie sypał anegdotami o złych bankach, a mój klient nie miał ochoty być bohaterem programu pani Jaworowicz, dlatego została zawarta ugoda, w której dłużnik zasadniczo spłaca całość, choć w ratach (pan Sklepowicz był dłużnikowi potrzebny głównie chyba do tego, żeby zdecydować się jednak spłacać).
BTW zdarzyło mi się niedawno przegrać sprawę wekslową, w której drugi indosatariusz dowiedział się, że skoro pierwszy indosatariusz i osob współpracująca z remitentem mają zarzuty popełnienia wielu oszustw, z wykorzystaniem weksli (choć bez związku z pozwanymi), to on sam jako powód oszukańczo itepe.. (fakt, że indos był po terminie płatności jakoś uwagi sądu nie przyciągnął).
@bartoszcze:
Czyli zapewne sąd uznał, że skoro indosatariusz wiedział, a kupił, to rażąco się zaniedbał.
@Marek – kabotyni są wszędzie, również w branży prawnej ;)
Ciekawy jestem jak tłumaczyłby pan mecenas tą sytuację gdyby stał po stronie tych pokrzywdzonych ludzi. Czy znalazłby „złą wolę i świadome kupno weksli pochodzących z przestępstwa” ?????? Chyba mnie pan bardzo rozczarował bo sądziłem, że jest pan bezstronny a okazuje się, że „prawda jest po stronie tych, którzy płacą
@Roman – bezstronność nakazuje przyjąć dobrą wiarę nabywcy. Jeśli będzie ona wzruszona *dowodami*, a nie medialną nagonką, to będę pierwszym chwalącym taki wyrok. A że na razie pokrzywdzonych „boli”, to normalna sytuacja – trudno, aby waląc się młotkiem w palec (wystawiając nierozsądnie weksel in blanco) oczekiwać, że „nie będzie boleć”. Dobrym skutkiem tej sytuacji będzie to, że może w końcu niektórzy zwrócą uwagę na karygodne praktyki żądania podpisywania pustych blankietów weksli, czyli na sytuację, którą piętnuję od lat.
Ja uważam, że Pan Lech zachował klasę w tym programie, bo oglądając ten odcinek to mnie ponosiły nerwy i ja miałbym ochotę temu „mądremu” profesorkowi coś powiedzieć, ale Pan Lech cały czas był opanowany. W SPRAWIE DLA REPORTERA ten ma rację kto przekrzykuje osoby mądre, która mają coś do powiedzenia, osoby wydzierające się na całe studio pod postacią różnego typu adwokatów nie dając dojść do głosu innym opanowanym osobą są tam uznawane za autorytety. To jakiś absurd, później społeczeństwo ogląda tego typu programy i myśli sobie, że rzeczywiście Ci ludzie są tacy uciemiężeni a tu wspaniali krzyczący adwokaci ich tak bardzo bronią.
Oczywiście, że Pan Lech ma rację, gdyby tak każdy podważał sobie łatwo weksle, a remitentowi czy indosariuszowi kazało się udowadniać swoją niewinność, że nabył te weksle uczciwie to na cóż komu by one były? Przecież same w sobie mają stwierdzać bezapelacyjnie, że dana osoba jest mi winna daną sumę i koniec kropka, po to one są stworzone. A jeśli ktoś je wystawił, podpisując się pod tym własnoręcznie a teraz to neguje to sorry ale coś tu jest nie halo… Nieznajomość prawa szkodzi, równie dobrze ja mogę sobie wziąć pożyczkę w banku na 100.000 zł a za m-c nie będę spłacał i powiem, że nie miałem świadomości jakie skutki wywoła brak spłaty rat i chcę anulowania całej kwoty. Osoby pozwane przez tego detektywa powinny zapłacić żądane sumy i tyle, same one dopuściły się rażącego niedbalstwa jak Pan Lech słusznie zauważył podpisując bezmyślnie weksle in blanco, po drugie nie żądając ich zwrotu po spłacie zobowiązania, a teraz próbują swoją głupotę i niedbalstwo przerzucić na detektywa. Tak w POLSCE próbuje się okradać nabywców weksli za pomocą TV, najlepiej zrobić wielką aferę, szum medialny i może coś to pomoże, że uchylę się od tego co sam podpisałem.Brak słów.
ppp. widzę, że jesteś dobrym znajomym tych wyłudzaczy – Brawo, życzę ci aby taka sprawa spotkała kogoś z twojej najbliższej rodziny
Panie Romanie, nie chcę wchodzić w buty gospodarza tego bloga, ale …
to blog specjalistyczny, prawniczy, na którym osoby zainteresowane mogą się bardzo wiele dowiedzieć rzetelnych informacji na temat weksli i przez to ułatwić sobie życie. Przy czym każdy, a więc również Pan, ma możliwość z tego skorzystać za darmo.
Skoro nie chce Pan przyjąć do wiadomości rzetelnych informacji od osoby która jest ekspertem w sprawach weksli, nie przedstawiając żadnych argumentów, to okazuje Pan elementarny brak szacunku i kultury. Jest chyba oczywiste, że jeśli się chce krytykować eksperta, to trzeba przedstawiać argumenty uzasadniające krytykę. Skoro ich Pan nie przedstawia, to może lepiej by było gdyby zajął się Pan oglądaniem telewizji, bo jak widać, tam według Pana znajdzie Pan więcej wiedzy w tematach wekslowych.
Pan @Roman operuje emocjami – do niego trafiają emocjonalne, choć pozbawione prawnej racji argumenty „ekspertów telewizyjnych”. Nadto wygląda na to, że sam jest poszkodowany, albo poszkodowany jest ktoś z jego bliskich – to też uniemożliwia chłodny osąd. Dobrze, że i tacy czytelnicy tu zaglądają, bo jest nadzieja, że jest szansa, że chociaż „po szkodzie” Polak będzie mądry. Nie odbieram też prawa bronienia się przed roszczeniem w każdy możliwy prawnie sposób, ale imputowanie komuś rozsądnie podchodzącemu do całej sprawy kumoterstwa z „wyłudzaczami” jest i niesmaczne, i nieskuteczne.
W całej sprawie smutne jest to, że zapomina się o rzeczywistych sprawcach całego zamieszania, czyli o instytucjach, które wymagają podpisywania weksli z tak skąpą ilością elementów – bo to one przede wszystkim odpowiadają za to, że takie sytuacje w ogóle się zdarzają. I tak teraz każdy „uzewnętrznia” się na detektywie, a ci sami „eksperci telewizyjni” sami mówią, że takie weksle kiedyś podpisywali, a za oznakę ich rozsądku uważają to, (haha!), że oni te weksle potem odebrali, nie zważając, że nierozsądne było już samo ich podpisanie i wręczenie w takiej formie.
I tak się to jakoś kręci – mało kto wie, mało kto rozumie, choć wielu wydaje się inaczej…
W jaki sposób wszedł Pan w posiadanie pełnej wersji nagrania? Gdzie można obejrzeć pełną wersję wypowiedzi?
@Marcin – nie jestem w posiadaniu pełnej wersji nagrania.
Faktycznie źle się stało,że weksle zostały podpisane in blanco i nie odebrane w odpowiednim czasie, ale to nie zobowiązuje nikogo do wykorzystywania ich w tak niecnym celu. Weksle w tej sprawie jeszcze nie były okazane w oryginałach ich właścicielom, więc nie wiemy tak naprawdę czy są prawdziwe i czy podpisy na nich są prawdziwe. A pan w tej sprawie staje po stronie przestępców, bo tylko tak można nazwać tych panów. Zawiodłam się na Panu bardzo mocno, to jest tylko prawniczy bełkot, to co Panowie tu uprawiają. Nie ma nic wspólnego z realną rzeczywistością. Bo dopóki prawo wekslowe nie zmieni się na tyle, że bez powodu będzie można wystawiać weksle in blanco , dopóty będą cwaniacy (banki , parabanki i inni) którzy to prawo skwapliwie będą wykorzystywać
@poszkodowany – współczuję, ale naprawdę nie trzeba zmiany prawa, aby wystawcy przestali wystawiać weksle in blanco „bez powodu”, bo żadne prawo nikomu nie nakazuje tych weksli wystawiać. Jak nie weksel, to „777”, jak nie „777” to jakieś „lipne” uznania długu, wszystko można podpisać, jeśli się nie zważy co się podpisuje i to jest największy problem, wszystko inne to tylko konsekwencja takich, a nie innych zachowań („pan tu podpisze”).
Zaczynasz Pan bełkotać, tak jak zostały zakupione w dobrej wierze, tak i podpisane też były w dobrej wierze. I proszę tu mi z emocjami nie wyskakiwać jak przedmówcom. Proszę na TTV w internecie obejrzeć program Bliżej Ludzi z wtorku dot. tej sprawy. A Ekspres Reporterów też można obejrzeć w internecie ( stąd Pana cytaty ) bo nagrywanie trwało 3 godz. z samego programu niewiele Pan zapamiętał.
Panie Lechu, czy pomaga Pan w tej sprawie jednej ze stron czy jest Pan bezstronny w niej?
Jeśli mogę 3 zdania w tej sprawie
1.Ignorantia iuris nocet – nieznajomość prawa szkodzi.
2. Pan Lech przedstawia tutaj konkrety a Państwo zarzucają mu bełkot, a w odczuciu mojej skromnej osoby to Państwo (poszkodowani?) stosujecie populistyczne metody, które to może i sprawdzają się w programach typu Uwaga czy Sprawa dla Reportera, ale w zderzeniu z rzeczywistością i LITERĄ PRAWA są tyle warte co słowa Janukowycza….
3. Nie musicie Państwo przyjmować argumentów Pana Lecha, możecie zaufać profesorowi A. Bienia jednak słowa profesora stoją w sprzeczności nie tylko z Panem Lechem, ale także z opinią Rzecznika Praw Obywatelskich
http://www.brpo.gov.pl/pl/content/co-jest-weksel-i-jakie-skutki-wi%C4%85%C5%BC%C4%85-si%C4%99-z-jego-podpisaniem
Apeluje za Panem Prezydentem Kwaśniewskim „Więcej wizji, mniej telewizji”
Panie Hubercie, wyraźnie widać (i było to słychać w programie), że Pan Lech jest w tej sprawie po stronie podstawowej logiki, elementarnego rozsądku, przyzwoitości, kultury i przepisów prawa :) Natomiast nie jest po stronie bezmyślności, beztroski i zwykłej głupoty :)
O, jaka ognista dyskusja!
Oczywiście przychylam się do zdania Lecha o programie, uważam za szkodliwe tezy głoszone przez profesora Andrzeja Bienia, współczuję osobom pozwanym, niemniej prawo wekslowe jest po to aby chroniło pewność obrotu. Domniemywa się dobrą wiarę nabywcy weksla i to wystawca ma obowiązek wzruszyć to domniemanie, odwrotne rozwiązanie byłoby bezsensowne bo nie chroniłoby w żaden sposób pewności obrotu wekslowego
Również współczuje poszkodowanym, szkoda ze takie sytuacje mają miejsce w naszym pięknym kraju. Jak oceniacie postawę Pana Detektywa? Prowadzi on może jakieś biuro detektywistyczne gdzieś? Ciekawią mnie również losy remitenta ktoś wie jak sprawa obecnie wygląda?
Informuje, że trzej panowie odpowiedzialni zs cala aferę siedzą w areszcie 26.02 pierwsza rozprawa karna. Czas pokaże kto był winny
@poszkodowany – skąd wiesz, że pierwsza sprawa jest 26.02? Mi w sadzie powiedzieli, że 19.03. Jaką masz sygnaturę?
syg.akt. III K 173/14 , 19.03 to kolejna rozprawa, pierwsza jest 26.02
26.02 to posiedzenie, pierwsza rozprawa 19.03.
panie Lechu czemu pan się uaktywnił przed rozprawą .
mam jedno małe pytanie pana wywody mnie nie interesują bo są tendencyjne.
czy widział pan te weksle w oryginale ………
jak pan zobaczy to zmieni pan zdanie radykalnie
totalny idiota podrobił te weksle
a majstrowali przy nich wszyscy trzej panowie którzy siedzą na PIASKACH w Kielcach
A czemu nie? Temat ciekawy, pan też się uaktywnił tu pod różnymi nickami.
Być może bym zmienił, ale już pewnie oryginałów nie zobaczę.
Nie ukrywam, że można było zrobić to lepiej. Gdybym doradzał w tej sprawie, błędów byłoby mniej ;) choćby ten tutaj: http://www.forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=2&t=722#p5577 (wątek na forum, w którym po raz pierwszy spotkałem się z tymi wekslami).
Teraz ja widzę tendencyjność w opiniach ;)
Temat jest ciekawy dla mnie z punktu widzenia prawa wekslowego. Rażące błędy popełniały obie strony – i rzekomi sprawcy, którzy (jeśli nimi są) popełnili kilka dających się uniknąć wpadek, jak i sami poszkodowani, którzy często błędnie argumentowali swoje racje (np. zaprzeczali podpisom), albo (pomimo posiadania adwokata) – nie argumentowali tego, co można było (np. poterminowe indosy). Do tego dochodzi jeszcze walor edukacyjny („nie podpisuj czystych blankietów”).