W tegotygodniowym wydaniu tego tygodnika na str. 42 Violetta Krasnowska opisuje kilka przekrętów przy użyciu weksla. I przy użyciu sądu.
Sfałszowany (od treści do podpisu) weksel składany jest do sądu, gdzie powód podaje błędny adres pozwanego. Mimo to sąd nadaje potem klauzulę wykonalności, nie sprawdzając po peselu pozwanego, że adres wskazany przez powoda jest nieprawdziwy. Przekręt wekslowy? Bynajmniej. Oszustwo możliwe do wykonania nawet w e-sądzie bez posiadania żadnych dokumentów. Tutaj dał ciała sąd, nadając klauzulę wykonalności w sytuacji, kiedy nie doszło do skutecznego doręczenia pozwu (a błąd ten powinien był być przez sędziego wychwycony, po coś przecież sądy do bazy pesel dostęp mają…)
Ciąg dalszy – policja w Wołowie zamiast prowadzić sprawę wobec powoda jak zbrodnię (w końcu za sfałszowanie weksla grozi do 25 lat pozbawienia wolności, prowadzi ją tylko jak występek (? – byłbym ostrożny w dosłownym traktowaniu użytych terminów, w innym miejscu dziennikarka błędnie używa słów „protest wekslowy” w znaczeniu „zarzuty do nakazu zapłaty”), na domiar złego umarza sprawę, ponieważ… nie może znaleźć kontaktu z fałszerzem…
Ten sam oszust rzekomo „wyłudza” od ludzi podpisy na wekslach – za obietnicę pracy (w czasie procesu rekrutacyjnego), za obietnicę oddłużenia (w ramach pomocy finansowej), czy jako dokument podpisywany przy sprzedaży samochodu (przez sprzedawcę!). Z obietnic nic nie wychodzi, a weksle do zapłaty się pojawiają.
Wnioski są dwa:
1) sądy, mimo że mają do tego odpowiednie narzędzia, nie sprawdzają, czy adresy pozwanych podawane przez powodów w pozwach są prawidłowe. Gdyby sąd uczynił zadość tej procedurze, nie doszło by do nadania klauzuli wykonalności na nakazie wydanym na podstawie w całości sfałszowanego weksla, w sytuacji kiedy pozew został wysłany pod zmyślony adres,
2) osoby mające zdolność do czynności prawnych lekce sobie ważą znaczenie swojego podpisu, składając je na dokumentach in blanco, czy nawet czystych kartkach papieru, przez co dają pole do oszustw polegających na preparowaniu weksli oraz innych dokumentów z oryginalnym podpisem, ale z treścią daleko odbiegającą od woli osoby podpisanej.
Dzień dobry.
Weksle przedzierają się „pod strzechy”, z marnym skutkiem jak widać. Zamiast informacji na temat weksli raczej dezinformacja i straszenie.
A na jakiej to podstawie sądy miałyby oddalać wnioski o klauzule, gdy adres dłużnika nie zgadza się z tym w bazie PESEL? To nie wolno już pozywać osób, które mieszkają pod adresem innym niż adres zameldowania?
co Pan z tym adresem zameldowania z bazy PESEL wyskoczył…..a co jeśli mój adres zameldowania to fikcja, czy to oznacza, że już nakazu na mnie nikt nie dostanie?? Podam nawet swój autentyczny adres zamieszkania kontrahentowi ale ten jako przyszły powód może się pocałować…adres zameldowania jest inny (to nic, że nieaktualny od 12 lat) i niestety nakazu nie ma….zakładam oczywiście, że nie podejmuję korespondencji sądowej i ta wraca do sądu z adnotacją „nie podjęto w terminie”. Wysłałem w życiu ok 2000 pozwów (esad i marmurek) i nie zdarzyła mi się klauzula ze zwrotką „nie mieszka”, ” zgon”, „adres nieprawidłowy” etc. Wykluczam więc fejki sądu polegające na tym, że klauzula zostanie nadana przy ewidentnym braku fikcji doręczenia. Zakładając jednak, że na widok nadawcy: Sąd…… udaję, że nie istnieję, to niby dlaczego powód miałby cierpieć? Bo adres zameldowania w państwowym rejestrze jest inny????? No sorry….. po lekturze bloga miałem Pana za zwolennika wolnego rynku, zasady volenti non fit iniuria, a tu taki zawód. Co Wy wszyscy zrobicie, gdy w końcu ktoś z jajami zlikwiduje ten peerelowski, orwellowski przeżytek zwany meldunkiem….
@up – myślę, że źle interpretujesz zasadę chcącemu nie dzieje się krzywda. Przecież nie polega ona na tym, że jakiś Grzegorz Ł. może mnie pozwać pod zmyślony adres. Działa ona właśnie w podanych przez ciebie przypadkach – masz nieaktualny od 12 lat adres zameldowania? Można cię pozywać jak „pochyłe drzewo” i nie będziesz miał możliwości obrony…
@Przemysław – podstawą jest sprawdzenie, czy doszło do poprawnego doręczenia pozwu (przez awizację, albo przez odbiór przez osobę będącą domownikiem pozwanego). Pozywać pod inny adres można, ale jeśli tam korespondencja nie zostanie odebrana, albo nie zostanie odebrana przez adresata, to póki jeszcze mamy bazę meldunkową (chyba jedyny racjonalny powód jej istnienia), to warto sprawdzać z nią adres podawany przez powoda.
Osobiście jestem zwolennikiem „urzędowego adresu korespondencyjnego”, który obywatel powinien podawać, pod który każdy urząd, czy sąd, może kierować do niego korespondencję pod rygorem uznania za doręczoną. Meldunki są bardzo bliskie tej zasadzie, pomijając fakt, że mają niepotrzebny wymóg (już tylko teoretyczny, bo nie obarczony karą) mieszkania pod adresem zameldowania. Jest również problem polegający na konieczności wykazywania tytułem prawnym prawa do lokalu, w którym się chcemy zameldować (albo liczyć na dobrą wolę osoby, która taki tytuł posiada, i na formularzu nasze zamieszkanie potwierdzi).
Nie jestem zwolennikiem meldunków, jednak widzę jeden problem, dziś gdy powód nie posiada aktualnych danych adresowych osoby którą chce pozwać, poszukuje adresu zameldowania w MSWiA i jeśli jest on taki jak adres zamieszkania (czyli często) sprawa jest załatwiona. Likwidacja meldunku, doprowadzi do lawinowej fali wniosków o ustanawianie kuratorów.
Podobnie jak Lech powyżej, uważam że powinna istnieć jakaś urzędowa instytucja adresów korespondencyjnych, a niewskazanie takiego adresu w jakimś określonym czasie powinno być uznane za fikcję skutecznego doręczenia przesyłki.
No i ciągle świadomość prawna jest niska, ja co chwile spotykam osoby w tym nawet przedsiębiorców (najczęście gdy źle idzie) którzy mają gdzieś odbieranie korespondencji, myśląc zapewne że to im „coś da”.
Ile może kosztować ustanowienie kuratora jak dłużnik wymeldował się w kosmos?
@Andrzej – zaliczka na wynagrodzenie kuratora, poszukaj w Dz.U. 2013 poz. 1476.
@Kamil nieodbieranie daje wymierne korzyści w okresie procesowym.
Nie będzie świadkiem bo nie będzie wiedział, że ma nim być.
Nie wytoczysz mu procesu jak wymelduje się do nikąd.
@Adrzej – oczywiście to zależy od konretnej sprawy. Sprawy którymi ja się zajmuje czyli głównie pozwy z weksli, umów, głównie postępowania nakazowe, upominawcze i uproszczone, specjalnie korzyści nie widzę dla pozwanych, wręcz przeciwnie.
Jeszcze jeżeli doręczenie jest nieskuteczne np. „adresat wyprowadził się” to ok, rozumiem i widzę pewną korzyść, ale podwójne awizo i doręczenie zastępcze to zazwyczaj żadna korzyść a spore ryzyko przegapienia możliwości podniesienia jakichś zarzutów i w ogóle jakiejś obrony… W każdym bądź razie moim klientom raczej tego nie zalecam :) No a nieodbieranie przez spółkę wpisaną w KRS to już w ogóle bezsens. A od września podobnie będzie dla przedsiębiorców wpisanych w CEiDG.
Jeszcze tylko dodam, skąd będziesz wiedział jakiej korespondencji nie odbierasz i czy to dla Ciebie korzystne akurat w tej sprawie? Być może to całkiem absurdalny pozew z przedawnionej należności a Ty przegapiasz prostą możliwość obrony…
No tak tylko jak sąd wezwie do uzupełnienia adreso bo w bazie pesel jest inaczej to masz zagwozdkę nie do przejścia klasycznie.
@up – jak w peselu jest adres, to wszystko jest do przejścia. Nawet nie musisz występować do pesela o dane, bo wydruk będzie w aktach sprawy (zwykle sądy sobie same sprawdzają). Miałem ostatnio (heh, ostatnio, to słowo zakazane w polskich sądach – „ostatnio”, czyli powoli tocząca się sprawa w ostatnich 24 miesiącach) – podałem adres, jaki miałem, sąd doręczył, ale było awizo, sprawdził zatem w peselu, adres okazał się inny, wezwał mnie do wskazania adresu, wskazałem ten, który był ujawniony w peselu, kolejna awizacja, kolejne wezwanie do wskazania adresu, odpisałem, że to jest właśnie ten adres potwierdzony meldunkiem i niech sąd idzie na drzewo i wydaje wyrok zaoczny – rozprawa już za miesiąc :)
W moim przypadku to trochę bardziej skomplikowane.
Z bazy pesel wynika, że pozwany wymeldował się z wskazanego adresu w 2013 i obecnie mieszka w Senegalu.
Co nie przeszkadza mu prowadzić 10 sp. z o.o. i podawać adres zamieszkania jaki wcześniej wskazywałem.
Np umowa kupna udziałów podpisana u notariusza we wrześniu 2015 to za mało dla mojego sądu by uznać ten adres.
@Andrzej – zatem albo brniemy w podawanie adresu senegalskiego, albo ustalamy kuratora dla doręczeń. Jeśli mamy nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, to dokonujemy zabezpieczenia – działania komornika mogą spowodować, że pozwany się jednak „ujawni”.
Problem jest fundamentalny i nie tylko prawny, ale także conajmniej filozoficzno socjologiczny. Ludzie chcieli by mieć szereg praw (m.in. zdolność do czynności prawnych), zaś nie za bardzo mają ochotę mieć też obowiązki, które wynikają z praw innych osób – adres zameldowania, lub też ogólnie szerzej obowiązek aktywnego udziału w procesie sądowym który jest realizacją prawa innej osoby, lub też poniesienie konsekwencji nie brania udziału w takim procesie. Trzeba zdecydować – albo się daje wszystkim zdolność do czynności prawnych – wraz z wynikającymi z tego obowiązkami, albo wprowadzamy jakiś, nie wiem, cenzus i np. egzamin państwowy, po pozytywnym zdaniu którego taką zdolność się uzyskuje. A jak ktoś nie chce to nie uzyskuje i pozostaje pod opieką kogoś kto ma (oby taki był).
Ale żeby było jasne – problem nie jest wcale taki skomplikowany. Są sfery dominium Państwa, bardzo istotne, w którym Państwo bez problemu poradziło sobie z tym problemem. Np. administracja i postępowanie podatkowe – gdzie wskazuje się Naczelnikowi US swój adres zamieszkania, a jak się potem nie odbiera tam korespondencji, to się ponosi tego konsekwencje. Da się? Da. Ktoś słyszał żeby organy skarbowe uchylały decyzje bo została ona doręczona pod adres który został wskazany, ale nasz adresat akurat wyjechał do Senegalu? Ja nie słyszałem.
Morał taki, że sposób jest. Brakuje chęci. Czemu, to zapewne temat na inny wpis.
Ale dlaczego dopieprzać się do sądu, skoro zawiódł inpostonosz, który w ramach doręczania do rąk własnych „nie zastał adresata” pod adresem, pod którym tegoż nikt nigdy nie widział?
A błędy w odczytaniu bazy Pesel też się zdarzają.
http://bartoszcze.blox.pl/2015/03/O-tym-jak-ustawodawca-chcial-dobrze-a-wyszlo-jak.html
W moim przypadku nie ma błędu w bazie pesel bo sam sprawdzałem. Pozwany po prostu wymeldowując się zrobił zapis, że będzie mieszkał w Senegalu.
Mi nie pozostaje nic innego jak śledzenie akt jego spółek, gdzie może pojawi się nowy wpis z jego adresem zamieszkania pod którym nie odbiera listów i sąd da mi wiarę, że to jest ten adres i doręczenie zastępcze będzie skuteczne.
@Andrzej – jeżeli faktycznie ni jak nie idzie doręczyć, ja bym przeanalizował sprawę w kierunku kuratora do doręczeń. Jeżli jak pisałeś wcześniej pozwany prowadzi sp. z o.o. to być może będzie z czego ściągnąć o ile to nie jakieś sp. widma.
@bartoszcze – bo listonosz nie wie, czy w zamkniętym mieszkaniu ktoś adresata widział, czy nie widział. Nawet jeśli jest to listonosz z zapadłej wsi, który zna wszystkich mieszkańców, to z faktu, że tydzień temu nikogo takiego nie było nie znaczy, że nie istnieje nadal. I tutaj pojawia się kolejny błąd, już nie sądu, tylko Ministra (konkretnie chyba Krzysztofa Kwiatkowskiego, bo on piastował ten urząd w 2010r. w czasie wydawania rozporządzenia o doręczeniach w sprawach cywilnych), który już raz awizowaną przesyłkę zezwala odesłać wyłącznie jako „nie podjętą w terminie” (nie ma możliwości, aby domownik poszedł na pocztę i nakazał jej odesłanie jako adresowaną do nieistniejącego adresata przykładowo).
Poza tym nie wiem skąd wymyśliłeś „doręczanie do rąk własnych” – pomijając jakieś pomijalnie rzadkie zarządzenia sądu – nie taki jest warunek doręczenia.
@Lech
„listonosz nie wie” – nie chcę wchodzić w tajniki zawodu listonosza, ale jakieś minimum weryfikacji adresu powinno obowiązywać, zaczynając od adresu na drzwiach czy gdziekolwiek (tak, wiem, w ramach ochrony danych wiele osób nie podaje), a nie „nie otworzyli to znaczy że mieszka”. I nie ma co się czepiać rozporządzenia, bo to nie jest przypadek, że nikt nie mógł pójść i wyjaśnić. W końcu widziałem już „doręczenia” do wyburzonego domu…
„tydzień temu nikogo takiego nie było” – ale daj spokój z takim argumentem, przecież wiadomo, że żaden sąd nie wysyła komuś korespondencji na adres pod którym ten ktoś mieszka od tygodnia
„skąd wymyśliłeś „doręczanie do rąk własnych”” – z deklaracji co do strategii szefa wszystkich inpostonoszy (złośliwość taka drobna)
@bartoszcze – no to może wniknij w te tajniki, a nie rzucasz jakieś propozycje od czapy tak, jakby miały być one brane poważnie, a nie ma ku temu powodu :)
No właśnie, sam sobie przeczysz. I to już w ogóle byłoby kuriozum – brak możliwości doręczenia, bo nazwiska adresata na drzwiach nie ma :)
Ale jakieś założenie trzeba poczynić. Lepsze byłoby „nie otworzyli, więc nie mieszka”?
To jest żaden argument. Może nie wysyła, może wysyła, może ktoś po prostu nie spotyka listonosza.
No, pożartować można, ale nic więcej.
W jaki sposób sobie przeczę, skoro napisałem „zaczynając od”?
No więc tu jest clou problemu. Listonosz czyni jakieś założenie, a sąd zbiera za to gromy.
Można pozwać Lecha Malinowskiego na adres Płock, ul. Wspólna 16 (jakiś dom) albo Katowice, ul. Uniwersytecka 13 (biurowiec z częścią hotelową) – jak listonosz akurat nie zastanie nikogo w domu na Wspólnej, to ma zostawić awizo, a w biurowcu napisać że adresat nieznany? To właśnie arbitralne założenie (a może mieszka w hotelu albo wynajmuje jakiś kąt w biurze, prawda?).
BTW u sędziego Mączyńskiego jest uchwała SN przywołana, która praktycznie przesądza że będziemy mieli duuużo kuratorów. Jaka jest przydatność weksla w sprawie z kuratorem…?
Witam, jak bym czytał o swojej sytuacji! – w dniu 22.02.2016 zadzwonił do mnie pan „Mikołaj”, że jest zainteresowany zakupem mojego Quad, a którego to wystawiłem na OLX wypytywał o stan techniczny itp,powiedział ze razem ze swoim ojcem prowadzi firmę transportową w Szwajcarii i bardzo mu się podoba sprzęt tylko musi namówić ojca .Po jednym dniu czyli 23.02.2016 około godziny 17-stej dzwoni i wyraża chęć zakupu w/w Quad, a z ceny 46000 tyś ustalamy na 45000 tyś, tylko jest problem bo jego kierowca właśnie jest we Wrocławiu czeka na załadunek i jak z Wrocławia przyjedzie do Olsztyna około 600 km, to nie zdąży dojechać na czas do Szwajcarii i się rozładować. Pytam „Mikołaja Oszusta”, a jak zamierza mi za niego zapłacić, odpowiada mi, że to nie problem, podaje mi email i prosi żebym mu przesłał umowę kupna sprzedaży ze skanowanym podpisem, on również podpisze i odeślę. Na potwierdzenie wysyła mi skan dowodu osobistego wiec sporządzam takową umowę i przesyłam. Po chwili umowa wraca z potwierdzeniem dokonania przelewu na wymienioną sumę, tylko nie zgadza się numer konta, ponieważ się „oszust” pomylił, po przestawiał niby nie chcąco dwie cyferki, po moim poinformowaniu go telefonicznie ów Mikołaj zmieszany przestraszony cytuje „ojciec mnie zabije – od dzwonie za chwile, tylko za dzwonie do banku żeby to wstrzymać”. Po około 20 min oddzwania i tłumaczy, że poinformował bank o pomyłce przelewu. Jednocześnie informuje mnie, że tata za chwile przeleje mu następne pieniądze, bo konta mają w tym samym banku i zrobi następny przelew ( wspomnę jeszcze, że na samym początku rozmowy zapytał mnie w jakim banku mam konto). Mija kilka minut otrzymuje potwierdzenie przelewu na już, tym razem dobry numer konta. W między czasie sprawdzam dane gościa na Google, okazuje się ze pod tym imieniem nazwiskiem i adresem jest prowadzona działalność. Dzwonie pod podany numer ale nie odpowiada, pytam Oszusta czy prowadzi taką działalność pod podanym adresem odpowiada, że nie ale zaraz to sprawdzi. W tym czasie dzwoni domofon przyjechał „kurier „człowiek wynajęty przez telefon, żeby zawiózł Quad do Wrocławia. Sprawdzam dane kierowcy, zgadzają się z podanymi przez oszusta, oczywiście wypytuje skąd przyjechał jak został „zwerbowany”do transportu itp.kierowca mówi, że ma firmę transportową po prostu Pan „Mikołaj” zadzwonił złożył zlecenie i stąd się tu znalazł. Podpisuje mi pokwitowanie odbioru Quad, ale nie wie gdzie ma go zawieść ponieważ czeka na dalsze informacje. Wiedział tylko, że Wrocław. Dzwonimy do oszusta, ale miał wyłączony telefon. Czas leci, godzina 22, co robić umawiam się z kierowcą, że niech jedzie do domu do Lubawy i jak tylko oszust się odezwie, to da mi znać i podejmę ostatecznie decyzję, czy ma go tam zawieść, czy wracać. Cześć cześć i pojechał. Oczywiście do oszusta próbowałem się dodzwonić, ale bez efektu tylko chwilowo był w sieci i od razu wyłączał telefon. Myślę sobie – przecież nie każdy to oszust. Zadzwoni rano. Poszedłem spać rano o 6 – stej dzwonie do kierowcy, mówi że nie ma kontaktu cały czas. Rano znalazłem w Google inny numer tel firmy, która jest zarejestrowana pod tym adresem. Dzwonię – odbiera kobieta, pytam można z Mikołajem, coś przerywa, trzeszczy, nic nie słychać, po chwili oddzwania. Okazuje się, że to Mama Mikołaja. Pyta o co chodzi, przedstawiam sytuację i słyszę – dzwoń pan na policję, to oszust!!! podszywający się pod mojego syna. Nas też tak chciał oszukać i stąd ma skan dowodu osobistego,oszukał mnóstwo ludzi itp. dzwonię więc do kierowcy Quad wraca cały. Sprawa trafiła na policję jeśli ktoś miał taki przypadek proszę o kontakt na e – mail: wojtekl200@wp.pl
Chciałeś dać dla obcego gościa towar na potwierdzenie przelewu?
Średnio rozgarnięty oszust robi takie potwierdzenie w kilka minut.
Jak wyżej, potwierdzenie przelewu z większości Banków, przerobi dziś rozgarnięty gimnazjalista.
@bartoszcze – trzeba jednak sobie odpowiedzieć na pytanie, czy od listonosza wymagamy doręczenia listu lub awiza, czy pracy detektywistycznej. Ja oczekuję tylko tego pierwszego. Od sprawdzania poprawności doręczenia niech będzie już sąd.
@wojtek – już po rzekomo błędnym numerze konta widać, że to wałek. Po pierwsze -bardzo mało prawdopodobne jest, aby myląc losowo dwie cyfry z konta wyszedł nam numer konta z poprawną cyfrą kontrolną (a tylko taki przejdzie w przelewie). Jeszcze mniej prawdopodobne jest, aby myląc się tak i trafiając na prawidłowy formalnie numer konta, trafić także na istniejące konto (przelew na nieistniejące konto albo wcale nie wyjdzie, albo wróci do nadawcy). Dobrze, że udało ci się zachować quada, ale i tak zachowałeś dużą dozę nieostrożności w swoim postępowaniu :)
@Lech
A jakie sąd ma narzędzia do sprawdzania poprawności doręczenia na drugim końcu Polski?
Takie same, jak te do sprawdzenia doręczenia na sąsiedniej ulicy.
„Panie Zenku, może Pan podejść do tego domu pod szóstką na sąsiedniej ulicy i zobaczyć czy tam faktycznie mieszka jakiś Malinowski?”
„Panie Zenku, może Pan pojechać do Płocka na Wspólną i zobaczyć czy tam faktycznie mieszka jakiś Malinowski?”
Pan Zenek podszedł, mieszkanie zamknięte. Pomijając już absurdalność oczekiwania, że sąd, nawet dobrze wybrany właściwie miejscowo, wszystkie pisma wysyła już nawet nie na sąsiednią ulicę ale nawet i w tym samym mieście.
Dobra, pożartowaliśmy sobie, przecież wiadomo, że nie ma w sądach pieniędzy na etaty dla panów Zenków, więc takie prośby może sobie sąd rzucać o ścianę, ale kierunek myśli masz dobry – można wrócić do instytucji doręczenia przez woźnych sądowych i wówczas wyposażyć ich w pewne detektywistyczne uprawnienia. Wtedy sąd mógłby zadzwonić z Warszawy do Płocka i poprosić o odpowiednią pomoc sądową :) Co nie zmienia faktu, że i tak margines błędu ustaleń będzie duży – jak ktoś nie otwiera, bo mieszka tylko w nocy, to nie otworzy, jak ktoś będzie chciał ukryć fakt zamieszkiwania, to ukryje.
Rozwiązania są dwa – albo wykorzystamy te dane, co mamy, czyli bazę meldunkową, i na jej podstawie będziemy kreować pewne fikcje doręczeń, albo pójdziemy amerykańską drogą, gdzie pismo ma być doręczone „do rąk”, a jak, to już problem powoda. Ja jestem za tym pierwszym rozwiązaniem.
Jeżeli debatujemy de lege ferenda, to tak, ale w naszym przypadku przedmiotem dyskusji było „jak sąd mógł de lege lata przepuścić takie doręczenie” :)
Rozsądny sąd jak ma wątpliwości (adres nie jest aktualnym adresem zameldowania i nie wynika z żadnego dokumentu w aktach), wysyła z doręczeniem komornika.
Z czystej ciekawości: a gdyby adres wystawcy był wpisany w sfałszowanym wekslu?
Może niech rozsądny sąd zapyta Naczelnika US jaki adres pozwany wskazał do doręczeń w postępowaniu podatkowym i tam wyśle.
@bartoszcze – to 'wystawca’ ma pecha…
@rewt – sąd nie jest od szukania prawidłowego adresu
Ale już od sprawdzenia, czy może zastosować fikcję doręczenia – tak.
Kiedy ostatnio zaglądałem do kpc, to niemożność doręczenia w Polsce (w tym konieczność ustanowienia kuratora) powodowała uchylenie nakazu zapłaty. W tym takiego na podstawie weksla.
Masz rację w teorii. W praktyce polskie sądy bez krępacji wysyłają nakazy zapłaty za granicę:)
Ja tylko czytam tutaj teksty, sam się jako laik nie angażuję w temacie, ale to mnie wstrząsnęło (logika niektórych osób).
Czyli jeśli powiem, że Lech Malinowski jest chory na HIV (spowoduje to ostracyzm społeczny), że zdradza żonę (spowoduje to rozwód i zabranie przez żonę Jego majątku), ma pociąg do 6 letnich chłopców (zajmie się nim z pewnością Policja i więźniowie w pierdlu), czyli bez wiedzy Lecha Malinowskiego czy też bez wyrażenia zarzutów wprost Lechowi Malinowskiemu, to nie będzie to bezpodstawne oskarżenie, pomówienie, tylko prawnie przyjęta zasada fikcji prawnej. A czemu nie?
Panie Lechu, o czym Pan mówi? Co popiera?
Dzięki tej „fikcji prawnej doręczeń” wiele set tysięcy osób zostało bezprawnie skazanych, oszukanych, wiele siedziało w więzieniach, ponieważ nie wiedzieli, że toczy się postępowanie sądowe przeciwko nim (wyroki zaoczne), że orzeczono zbrodnicze (tak to są zbrodnicze wyroki karne, cywilne, rodzinne) i muszą siedzieć w więzieniach i tylko dlatego, że w Polsce istnieje taki twór jak fikcja prawna.
Ktoś za tą fikcję powinien zapłacić głową – tak głową.
Fikcja, to jest coś co nie istnieje. Fikcja to nic.
Albo doręczamy komuś dokument z informacją, gdzie pozwany może zapoznać się ze sprawą i ewentualnie bronić siebie i swojego stanowiska, albo nie ma sprawy.
Nie bardzo widzę w twoim poście analogii do fikcji doręczeń, ale odniosę się tylko do niej.
Zdaję sobie sprawę z faktu, że listy sądowe trzeba jakoś doręczać. I że w Polsce doręczaniem zajmuje się poczta. Oraz wiem, że nie ma możliwości zmuszenia kogoś do odebrania listu. Należy zatem stworzyć taki system, aby ten kto chce, mógł listy odbierać, a ten kto listów odbierać nie chce, nie czynił sobie z tego dla siebie nieuzasadnionego przywileju. W tym celu każdy z nas powinien móc ustanowić sobie „urzędowy adres do doręczeń” (który może być taki sam jak adres zamieszkania, ale nie musi). Listy wysyłane pod ten adres adresat odbiera, ponieważ jest to w jego własnym interesie, natomiast list, którego nie odbierze z własnej winy, uznaje się za doręczony.
Lechu, „zmusić” a „nie odebrać nie ze swojej winy” to dwie różne sprawy. Czyli jeśli ktoś dostaje do rąk pismo, a nie odbiera jego, to „mógł się z treścią zapoznać, ale nie chciał”, – czyli sprawa oczywista.
Ale kiedy załóżmy pracuję w terenie i nie ma mnie w domu załóżmy 3 miesiące, poczta ponadto dostarcza pisma w godzinach pracy, to „nie mogłem się z treścią pisma zapoznać”. Ale sędziowie uważają inaczej i łoją wyroki zaocznie, które się następnie uprawomocniają.
Abym mógł się zapoznać z treścią pisma, nie może go odebrać żona, sąsiad czy pies sąsiada. I niczego nie muszę ustalać w tym „urzędowego adresu do doręczeń” chyba, że pismo czeka na moją reakcję rok, dwa, dziesięć.
Pismo muszę otrzymać do rąk własnych. I nie interesuje mnie to, jak to sędzia zrobi. Jest to odpowiednik art. 6 KC, gdzie to powód ma udowodnić winę, a nie pozwany udowadniać, że winny nie jest (a praktyka pokazuje, że jest inaczej). To powód ma dostarczyć możliwość dostarczenia pisma (razem z oskarżycielem i sędzią), a nie pozwany ma informować wszem i wobec, gdzie przebywa.
Jak to zrobić? Można wysłać dozorcę sądowego po godzinach pracy czyli po 17:00. Można wynająć detektywa na koszt tych, co mają w tym interes, by pozwany pocztę otrzymał.
A fikcja to jawne bezprawie. Ja się z bezprawiem nie zgadzam, więc się temu sprzeciwiam.
Od kilku lat czytam Twoje teksty Lechu i jestem Ci wdzięczny za wiedzę, którą nabyłem dzięki Tobie (jesteś dla mnie autorytetem), ale przykro mi, że Mój Autorytet „popiera bezprawie”.
Można też przyjąć inaczej. Skoro nie możesz odbierać korespondencji to jesteś prawnie „upośledzony” i trzeba wyłączyć większość praw dla Ciebie.
Myślę, że problem może być szybko rozwiązany jak powód będzie musiał ustanawiać kuratora do doręczeń, za którego będzie docelowo musiał zapłacić pozwany.
Zrobi się krzyk i pojawią się rozwiązania prawne.
@Mirosław:
Wówczas właśnie ustalasz sobie, aby na ten czas twoim adresem do urzędowych doręczeń był taki adres, gdzie pracujesz, abyś mógł przez te 3 miesiące odbierać.
Inaczej dojdziemy do absurdów – że taki dłużnik sobie powie, że on przez 2 lata będzie teraz pracował w Krakowie i ma w tyłku to, że ktoś chce od niego jakieś pieniądze.
…a postawa „niech sobie powód wynajmie detektywa i mi dostarczy oooo!, bo ja tu pracuję całą dobę” jest na tyle arogancka i bezpodstawna, że nie warto się nad nią dłużej rozwodzić :)
No cóż, w swoim długim już życiu, słyszałem wielokrotnie rzekomo „wiele bezpodstawnych i aroganckich” pomysłów, a okazało się, że nie były one ani aroganckie ani bezpodstawne. To zależy, kto stawia zarzuty…
A prawo, winno być proste i zrozumiałe dla przysłowiowego Kowalskiego i tak skonstruowane, by nikt nie mógł go dowolnie interpretować (czy to będziesz Ty, czy ja).
Zgadzam się. Obawiam się jednak, że Kowalski nie uzna ani za proste, ani za zrozumiałe, że do dochodzenia roszczenia ze swojej pożyczki na 1000zł, będzie musiał zapłacić kilka razy więcej na to, aby detektyw poszukał jego dłużnika, bo pan dłużnik zechciał unikać z nim kontaktu.
Ależ Lechu, nie inaczej jest dzisiaj. Wartość roszczenia 0,99 PLN, koszt Kowalskiego/podatników – tysiące złotych i kilka awansów. To znany fakt.
Zasada opłacalności obowiązuje nie tylko w biznesie. Jedyne wyjście, to brak przedawnienia roszczeń już zasądzonych z przejściem na spadkobierców w całej kwocie roszczeń.
Co to da? Otóż ktoś, zanim pożyczy, wiele razy się zastanowi czy to mu się opłaca. Bo w niekorzystnej sytuacji i po śmierci, rodzina zamiast stawiać znicze i kłaść kwiaty na grobie dłużnika, zrobi z grobu toaletę.
Po drugie, taki – nazwijmy go nadal detektyw – będzie opłacony i tak (za efekty jego pracy) przez dłużnika w dalszym postępowaniu windykacyjnym. Czyli Twoje obawy choć słuszne, można inaczej rozwiązać niż metodą „na domniemanie, fikcję” czy inne dziadostwo, których jestem stanowczym przeciwnikiem.
Panom Mirosławom dedykuje się niezmiennie ten tekst:
http://sub-iudice.blogspot.com/2012/10/wozny-zawsze-puka-szesc-razy.html
Dziękuję uprzejmie Panie Bartoszcze za ciekawą i dużą dawkę informacji.
Niezmiennie stoję na stanowisku, że:
1. Mówi ktoś, że złamałem prawo? Musi mnie o tym powiadomić.
2. Ma dowody, że złamałem prawo? Musi mnie o tym powiadomić.
3. Ma ktoś roszczenia wobec mnie? Musi mnie o tym powiadomić.
Jeśli nie widziałem żadnego dowodu roszczenia, nie widziałem dowodu, że złamałem prawo, dla mnie nie ma sprawy. Wyrok zaoczny jest bezprawiem, a wyrok z bezwzględnym pozbawieniem majątku, rozbiciem rodziny, lub uwięzieniem jest zbrodnią niepodlegającą przedawnieniu. Tylko wyjątkowo w obecnych czasach nie płaci się za te zbrodnie głową, tylko awansuje.
Świetnie Pan napisał, cytuję: „(…) dobre prawo się nie starzeje i właściwie stosowane nawet po 500 latach od uchwalenia może wskazywać rozsądne rozwiązanie problemów, o których jego autorom nawet się nie śniło”.
Właśnie tak…
Pozdrawiam.